المساعد الشخصي الرقمي

اعرض النسخة الكاملة : أيهما أسبق...ولماذا ؟



عرباوى
01-01-2008, 04:48 PM
هل نبدأ فى الترتيب الأبجدى ب "آية " أم "إبتهال"
وإذا كانت "آية " فلماذا ؟
وعلى ما أعرف أن "آية" تتكون من" أ ا ي ة "
فهل الألف قبل الباء ونح ن أن الحروف 29
وأن الألف بعد الام .
وعلى رأى من الحروف 28 حرفا فأين موضع الألف منها ؟

وشكرا وبارك الله فيكم .

لا تكرب ولك رب
02-01-2008, 02:41 AM
عندي إضافة على قولك:

وعلى ما أعرف أن "آية" تتكون من" أ ا ي ة "

فللعلماء في أصل كلمة (آية)أقوال:
1- أصلها(أيَيَة)بياءين كل منهما متحرك وقبله فتح فأبدلوا الأولى ألفا وتركوا الثانية من غير إبدال منعا لتوالي إعلالين في كلمة.
2- وقيل أصلها(أيِية) بياءين الأولى مكسورة والثانية مفتوحة فأبدلوا الأولى ألفا.
3- وقيل أصلها(أيَّة) بتشديد الياء ثم إبدال الياء المتحركة ألفا.
4- وقيل أصلها(آيِية) على وزن فاعِلة فحذفت الياء المكسورة تخفيفا.
والأرجح هو الرأي الأول
هذا هو ما يتعلق بأصل هذه الكلمة.
ولو راعينا هذه الأقوال نجد أن الكلمة في أصلها تبدأ بهمزة يعقبها ياء ثم أبدلت الياء ألفا، فصارت ألفين أو همزة ممدودة وبذلك تكون (آية) هي أسبق من (ابتهال) لأنها ألف بعدها باء.
والله أعلى وأعلم.

لا تكرب ولك رب
02-01-2008, 02:57 AM
فهل الألف قبل الباء ونح ن أن الحروف 29
وأن الألف بعد الام .
وعلى رأى من الحروف 28 حرفا فأين موضع الألف منها ؟

يتبدى لي أن مسمى (الألف) يطلق عليها إن كانت حرف لين أو مد أو علامة تثنية أو ضمير اثنين.
أما ما عدا ذلك فهي (همزة) وقد يتجوّز فيها فيقال أيضا (ألفٌ).

عرباوى
02-01-2008, 04:42 PM
أريد أن أعرف ما هو ترتيب حرف "الألف " هل بعد الهمزة مباشرة أى رقم
"2" أم بعد "الم " أى رقم "27 " .

أرجو الإيضاح بارك الله فيكم .

عرباوى
05-01-2008, 02:27 PM
ما ترتيب حرف "الألف " بين أخواته من الحروف الهجائية ؟
وبارك الله فيكم .

عرباوى
07-01-2008, 05:07 PM
أرجو الرد بارك الله فيكم .

المهندس
07-01-2008, 10:19 PM
في المعاجم القديمة كلسان العرب والقاموس المحيط كان التعويل على أصول الكلمة
وأصول الكلمة ليس فيها ألف مد
فمثلا قال إما أن تكون في "قول" قال يقول أو في "قيل" قال يقيل بمعنى نام في القيلولة

أما المعاجم الأحدث مثل مختار الصحاح، فإنهم يذكرون المشتقات التي قد تلتبس ويحيلونك إلى مادتها

فتجده يرتب هكذا
آخِيّة في أ خ ا
آفَة في أ و ف
آه في أ و ه
آهة في أ و ه
إبّان في أ ب ن
أ ب ب الأَبّ المَرْعَى

وهنا يجعلون أ ا قبل أ ب

أما المعاجم الأقدم كالعين فقد رتبها على مخارج الحروف، فبدأ بأقصى المخارج وجعله لحرف العين، بعد استثناء الحروف الهوائية (التي مخرجها الجوف) لأنها لا تكون عمدة للكلمة.

حسين بن محمد
07-01-2008, 11:54 PM
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

أخي الفاضل .. معذرة .. أنا لم أفهم الأسئلة جيدا .. وإلى حين أن تُفهمني .. تفضل :


هل نبدأ فى الترتيب الأبجدى ب "آية " أم "إبتهال"


كلمة ( آية ) ....
عن نفسي أفضل كتابتها هكذا ( ءاية ) ، وهي تبدأ بهمزة ، وبعد الهمزة ألِف ..
وهي موجودة بالمعاجم في الباب الأول ( باب الهمزة ) ..

أما كلمة ( ابتهال ) .. فلا يصح أن نكتبها هكذا ( إبتهال ) ؛ لأن همزتها همزة وصل وليست همزة قطع ؛ فهي مصدر خماسي من ( ابتهل ) ..
لذا كلمة ( ابتهال ) تجدها في المعاجم في الباب الثاني ( باب الباء ) لأن مادتها الأصلية ( بهل ) .

========

أخي الفاضل .. الحروف الهجائية 29 حرفا .. وهي على الترتيب :

1- همزة ( ترسم في عصرنا ألفا أو واوا أو ياء أو مفردة ) ، ويدلون عليها برأس العين ( ء ) .
2- با ( باء ) : ب .
3- تا ( تاء ) : ت .
4- ثا ( ثاء ) : ث .
5- جيم : ج .
6- حا ( حاء ) : ح .
7- خا ( خاء ) : خ .
8- دال : د .
9- ذال : ذ .
10- را ( راء ) : ر .
11- زاي ( زا - زاء ) : ز .
12- سين : س .
13- شين : ش .
14- صاد : ص .
15- ضاد : ض .
16- طا ( طاء ) : ط .
17- ظا ( ظاء ) : ظ .
18- عَيْن : ع .
19- غَيْن : غ .
20- فاء : ف .
21- قاف : ق .
22- كاف : ك .
23- لام : ل .
24- ميم : م .
25- نون : ن .
26- ها ( هاء ) : هـ .
27- واو : و .
28- ألِف : لا ( ترسم قبلها لاما غير منطوقة ؛ لأن الألف لا بد أن يسبها حرف على الأقل ، واختاروا اللام ) .
29- يا ( ياء ) : ي .

========

وترتيب الحروف السابق هو ما عليه كافة المعاجم الألفبائية .. كـ ( لسان العرب ) مثلا .



فهل الألف قبل الباء ونح ن أن الحروف 29
وأن الألف بعد الام .
وعلى رأى من الحروف 28 حرفا فأين موضع الألف منها ؟
لم أفهم .. معذرة ..

لو أردت توضيحا أكثر .. لا تتردد ونحن في الخدمة .. ولا تنسانا من صالح دعائك ..

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

عرباوى
08-01-2008, 05:13 PM
بالنسبة لكلمة "إبتهال" فهمزتها همزة قطع لأن كل كلمة همزتها همزة وصل إذا أصبحت علما لاسم أصبحت همزتها همزة قطع .
أما الغرض من سؤالى هو أنى أردت أن أعرف ترتيب حرف "الألف " من الحروف الأبجدية هل هو بعد الهمزة أى رقم 2 أم رقم .....
وإذا كان بعد الهمزة فماذا لم يرسم بشكله؟
أم رسم مع الهمزة وكلنا يعرف أن هناك فرقا بين الهمزة والألف .
أرجو أن أكون أظهرت ما أريد .

وبارك الله فى هذا المنتدى والقائمين عليه .

حسين بن محمد
09-01-2008, 03:02 AM
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

جزاكم الله خيرا أخي الفاضل ..

أخوك يميل إلى القائلين بأن عددها ( 29 ) حرفا ، تبدأ بالهمزة ( أ ) وتنتهي بحروف المد واللين الثلاثة ( الواو والألف والياء ) ، وأن حرف الألف ( لا ) هو ترتيبه بينها رقم ( 28 ) ... وهذا ما عليه أغلب المعاجم الألفبائية ..

وقد سموا الهمزة ألفا مجازا ؛ لأنها تأتي على صورة الألف في الابتداء حتما ..

وعما ذكرت لك يقول الإمام الطيبي :



وَعِدَّةُ الْحُرُوفِ لِلْهِجـَــــــــــــــــــــاءِ ..... تِسْعٌ وَعِشْرُونَ بِلاَ امْتِــــــــــــــــرَاءِ
أَوَّلُهَا الْهَمْــــــــزَةُ ، لَـٰكِن سُمِّيَتْ : ..... بِأَلِفٍ مَجَازًا ؛ اذْ قَدْ صُــــــــــوِّرَتْ
بِهَا فِي الاِبْتِدَاءِ حَتْمًــــا ، وَهْيَ فِي ..... سِوَاهُ بِالْوَاوِ وَيَا وَأَلِـــــــــــــــــــــفِ
وَدُونَ صُورَةٍ ، فَمَا لِلْهَمْــــــــــــزَةِ ..... مُمَيِّزٌ يَخُصُّهَا مِن صُـــــــــــــــورَةِ
بَلْ يَسْتَعِيرُونَ لَهَا صُــــــــــورَةَ مَا ..... مَرَّ لِتَخْفِيفِ إِلَيْهِ عُلِمَــــــــــــــــــــــا
وَالأَلِفُ : الْمَـــــــــدُّ الَّذِي يَنشَأُ مِنْ ..... إِشْبَاعِ فَتْحَــــةٍ كَـ : مَن صَافَىٰ أَمِنْ
فَلَفْظُهَا مُفْرَدَةً مُمْتَنِـــــــــــــــــــــــعُ ..... وَلَمْ تَكُن فِي الاِبْتِدَاءِ تَقَــــــــــــــــــعُ
إِذْ تَلْزَمُ السُّكُــــــــــونَ ، وَالْفَتْحُ لِمَا ..... تَلِيهِ ، فَاحْتَاجَتْ لِحَرْفٍ قُدِّمَـــــــــــا
فَاخْتِيرَتِ اللاَّمُ وَقَـــالُوا : لاَمَ الِفْ ..... أَيْ لَفْظُهَا بِهَذِهِ اللاَّمِ عُــــــــــــــرِفْ
إِذْ قَد تَّوَصَّلُـــــــــــــــوا لِلاَمٍ سَكَنَتْ ..... أَيْ لاَمِ ﴿ اَلْـ ﴾ بِأَلِفٍ تَحَـــــــــرَّكَتْ
أَيْ : هَمْزَةٍ ، فَعَكَسُوا ذَا فِي الأَلِفْ ..... مَعْ أَنَّ ﴿ لاَ ﴾ حَرْفٌ لَهُ مَعْنًى أُلِفْ
فَمَن يَكُنْ عَنْ أَلِفٍ قَدْ سُئِـــــــــــــلاَ ..... بِأَن يُبِينَ لَفْظَهَا ؟ يَقُـــــــــــولُ : لاَ


أرجو أن يكون مقصدي وصل .. وما زلنا بانتظار رأي أساتذتنا - حفظ الله الجميع - ..

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

حسين بن محمد
09-01-2008, 03:14 AM
.......مشاركة متكررة .....

عرباوى
09-01-2008, 05:11 PM
شكرا شكرا لأخوة الكرام .
لكن إلى الآن لم أعرف ترتيب حرف" الألف" بين أخواته من الحروف الهجائية .
وذلك كى نطمئن عند الترتيب الأبجدى للكلمات .

حسين بن محمد
09-01-2008, 05:58 PM
شكرا شكرا لأخوة الكرام .
لكن إلى الآن لم أعرف ترتيب حرف" الألف" بين أخواته من الحروف الهجائية .
وذلك كى نطمئن عند الترتيب الأبجدى للكلمات .
:rolleyes::)

حياك الله أخي الفاضل .. يبدو أنك لم تقرأ المشاركتين السابقتين لي ..

ذكرت لك أن الألف ترتيبها ( 28 ) بين الحروف ؛ أي بين الواو والياء ..

عرباوى
10-01-2008, 07:20 PM
إذا كان ترتيبها 28.
فكيف يكون الترتيب الأبجدى لكلمات مثل " ماجد . مبروك. مصباح ".
هل يكون "مبروك .مصباح . ماجد " وذلك إذا كانت "الألف "ترتيبه 28؟
أفيدون بإجابة تزيل حيرتى بارك الله فيكم .

حسين بن محمد
10-01-2008, 09:03 PM
إذا كان ترتيبها 28.
فكيف يكون الترتيب الأبجدى لكلمات مثل " ماجد . مبروك. مصباح ".
هل يكون "مبروك .مصباح . ماجد " وذلك إذا كانت "الألف "ترتيبه 28؟
أفيدون بإجابة تزيل حيرتى بارك الله فيكم .

إذا كنت تقصد ترتيبها الخاص على اعتبار أنها ( أعلام ) لأشخاص فستكون كالتالي :

مبروك - مصباح - ماجد .

وأظن أن هذا هو مقصدك .. أما إن لم تكن قاصدا بها أعلاما ففي الأمر كلام آخر ..

المهندس
11-01-2008, 12:40 AM
إذا كنت تقصد ترتيبها الخاص على اعتبار أنها ( أعلام ) لأشخاص فستكون كالتالي :

مبروك - مصباح - ماجد .

وأظن أن هذا هو مقصدك .. أما إن لم تكن قاصدا بها أعلاما ففي الأمر كلام آخر ..

الأخ حسين بن محمد

آسف أن أقول إنك تضلل السائل
نعلم أن اللام التي تليها الألف قد قال ابن جنيّ إنها يقصد بها ألف المد
ولكن لم يعمل بهذا الترتيب أحد إطلاقا
ما توثيق هذا الكلام الذي كتبته منذ بدأت الرد عليه؟
هل يوجد في العالم معجم يرتب كما تقول؟
أو مكتبة تفهرس كما تقول؟
ولقد انتظرت ربما يشارك أحد في الموضوع
ويبين لك خطأ ما تقوله
ولكن للأسف لم يشارك أحد لا بالتأييد ولا بالاعتراض

حتى وجدتك ترتب له ماجد بعد مبروك ومصباح
أتريد منه أن يسير على طريقة وحده وباقي الناس على طريقة غيرها؟

المهندس
11-01-2008, 12:51 AM
كلمة ( آية ) ....
عن نفسي أفضل كتابتها هكذا ( ءاية ) ، وهي تبدأ بهمزة ، وبعد الهمزة ألِف ..
وهي موجودة بالمعاجم في الباب الأول ( باب الهمزة ) ..


وهذه أيضا اختراع من عندك
أصول الإملاء المعمول بها في جميع الدول العربية ليس فيها خلاف في مثل كلمة آية
وتكتب كما كتبها الأخ صاحب السؤال ألف وفوقها علامة المد
أما قولك (عن نفسي أفضل كتابتها هكذا "ءاية") فيبدو أنك تتخيل أن العالم سيسير حسب ما تقول.

حسين بن محمد
11-01-2008, 08:43 AM
الأخ حسين بن محمد

آسف أن أقول إنك تضلل السائل
نعلم أن اللام التي تليها الألف قد قال ابن جنيّ إنها يقصد بها ألف المد
ولكن لم يعمل بهذا الترتيب أحد إطلاقا
ما توثيق هذا الكلام الذي كتبته منذ بدأت الرد عليه؟
هل يوجد في العالم معجم يرتب كما تقول؟
أو مكتبة تفهرس كما تقول؟
ولقد انتظرت ربما يشارك أحد في الموضوع
ويبين لك خطأ ما تقوله
ولكن للأسف لم يشارك أحد لا بالتأييد ولا بالاعتراض
حتى وجدتك ترتب له ماجد بعد مبروك ومصباح
أتريد منه أن يسير على طريقة وحده وباقي الناس على طريقة غيرها؟

حياك الله أستاذي / المهندس ..
جزاكم الله خيرا على حسن ظنكم بنا ..
لقد قلتَ قبل - حفظك الله - :

في المعاجم القديمة كلسان العرب والقاموس المحيط كان التعويل على أصول الكلمة
وأصول الكلمة ليس فيها ألف مد
فمثلا قال إما أن تكون في "قول" قال يقول أو في "قيل" قال يقيل بمعنى نام في القيلولة

صدقت .. ولكن ماذا لو وجدنا كلمة ثانيها ألف مد أصلية ؟؟
مثل كلمة ( ما ) على سبيل المثال .. بتصورك أين سنجدها في ( لسان العرب ) - مثلا - .
هل نجدها في أول باب الميم ؟ أم في آخره مع أخواتها من حروف الجوف ( الواو والياء ) ؟
ارجع إليها أخي الفاضل الحبيب وأخبرنا ..
----

أما المعاجم الأحدث مثل مختار الصحاح، فإنهم يذكرون المشتقات التي قد تلتبس ويحيلونك إلى مادتها

أليس ذلك يعضد القول بأن الألف ليس مكانها قبل الهمزة أو بعدها ؛ ذلك أن الالتباس لا يكون إلا في حق العامة الذين قد لا يفرقون بين الهمزة والألف ؟!! مما جعل بعض أصحاب المعاجم ينهجون هذا النهج ، وكأن الألف همزة فيجعلونها معها في بداية الباب .. ما رأيك أخي الكريم ؟
-------

آسف أن أقول إنك تضلل السائل
بارك الله بك وفيك وجزاكم الله خيرا - وسامحك الله وغفر لك - ..

نعلم أن اللام التي تليها الألف قد قال ابن جنيّ إنها يقصد بها ألف المد
ولكن لم يعمل بهذا الترتيب أحد إطلاقا
معلوم أننا لسنا بصدد الحديث عن الكلمات التي ألفها مقلوبة عن أصل هو الواو أو الياء .. فقد كفيتنا - حفظك الله - عناء الكلام فيها بما جدت بها من كلمات .. لذا علينا أن نبحث سويا عن بعض الكلمات التي ألفها أصلية ، وغالبا ستكون هذه الكلمات جامدة أو مبنية أو معربة ..
مثل كلمة ( خانة ) ارجع إليها في القاموس المحيط ، وأخبرنا أين وجدتها ؟؟
لقد وجدتها في آخر الباب ، ولم أجدها في أوله ..
وكلمة أخرى ( حانوت ) ارجع إلى المعجم الوجيز ( من إصدارات مجمع اللغة العربية بمصر ) تجد أنه أتى بها مع فصلي الواو والياء آخر الباب .
وكلمة مثل ( شاي ) تجدها أيضا في آخر باب الشين في المعجم الوجيز .
هذه الكلمات أتيت بها على عجالة .. وبالبحث عن مثلها تنجلي لك بعض الأمور .. وحاول أيضا البحث عن كلمات ثالثها ألف أصلية كالأعلام وغيرها .
========
وخلاصة كلامي - الذي لم أنو به المراء أو الجدال أبدا - :
أن ما ذكرت تلقيته عن أساتذتي في الجامعة كما ذكرت لك وقد درسنا المعاجم ضمن علم اللغة ، ولا شك أن الناظر يجدها تختلف فيما بينها حول وضع هذه الألف بين الحروف ، بل تجد الاختلاف في نفس المعجم الواحد ، حتى من جعل الألف مع حروف الجوف لم يستقر على ترتيب واحد فتجده أحيانا يقدمها على الواو ، وتارة يقدمها على الياء .
والأمر فيه سعة ولا يستحق هذا التشدد بارك الله فيك ، طالما أن كلانا اعتمد على رأي ومذهب موجود معمول به ، وطالما أني لم أنكر على غيري فيما ذهب إليه .. وحينما يسألني أحدهم أجيب بما أنا مقتنع به طالما عندي ما يعضد قولي .. أليس صحيحا ؟؟
-------------
قلتَ - سلمك الله - بخصوص كلمة ( ءاية ) :

وهذه أيضا اختراع من عندك
أصول الإملاء المعمول بها في جميع الدول العربية ليس فيها خلاف في مثل كلمة آية
وتكتب كما كتبها الأخ صاحب السؤال ألف وفوقها علامة المد
أما قولك (عن نفسي أفضل كتابتها هكذا "ءاية") فيبدو أنك تتخيل أن العالم سيسير حسب ما تقول.
بارك الله بك على غيرتك على اللغة وحرصك على أهلها ..
أما بخصوص الكلمة ، فقد قلت ( عن نفسي ) احترازا من أن يظن البعض أني أقول بوجوبها أو أني أنكر على أخي السائل أو أن هذا هو الصحيح أو أني عالم مجتهد يؤخذ بمذهبي وكلامي .. لا أبدا .. بل محدثك هو أحقر وأجهل مما تتخيل .. وما دخولي وردي إلا حبا في إفادة إخواني ..
كل ما في الأمر أني أتبع مذهبا معينا في الضبط .. ومذاهب واصطلاحات الضبط أكثر من أن تحصر .. والمذهب الذي أتبعه في الضبط أخذ به علماؤنا في ضبط كثير من المصاحف - مثلا - ..
أما علم الإملاء ( الرسم ) فهو أيضا علم اصطلاحي قياسي مستحدث يتغير وتناقش مسائله يوميا والأمصار فيه تختلف ، وعلى كل أنا لم أخالف الرسم أو الإملاء في شيء ، وخصوصا أن كلمة ( ءاية ) لم يختلفوا في رسمها الإملائي الاصطلاحي ، ولذا فرسمي وإملائي يوافق علمائنا قديما وحديثا فيها .
وإن كانت بعض مسائل الضبط دخلت في علم الإملاء فليس معنى ذلك وجوب الأخذ بها ..
أما الضبط فأنا ءاخذ فيه بمذهب مختلف ، والأمر فيه سعة .. ولعله في مثل كلمة ( ءاية ) يفرق أكثر بين الهمزة والألف .. هذا كان كل قصدي ، ولم أقصد أبدا التضليل أو غيره ..
--------
فلتحسن الظن بنا - حفظك المولى - كما أني أحسن الظن بك ..
ولعلي أكون قد أخطأت أو تسرعت ، ويعلم الله أني لم أرد إلا الخير بمساعدة أخي حين سأل مرارا .. فلتسامحونا ، وإن رأى المشرف أن يحذف المشاركات السابقة فلا مشكلة وجزاه الله عني خيرا ، ويكون بذلك قد كفانا شر ما كتبنا إن كان به شر .. والمنتدى ما هو إلا ساحة للحوار وتبادل المعرفة .. وقد تختلف وجهات نظرنا .. ولكن نبقى دوما أخوة في الله ..:)
ولا تنسانا من صالح دعائك ..
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

المهندس
11-01-2008, 04:04 PM
حياك الله أستاذي / المهندس ..
جزاكم الله خيرا على حسن ظنكم بنا ..


وحياك الله أخي الكريم حسين
وأشكرك على لطف ردك، وعلى رفعي إلى مقام لا أستحقه

وأما عن حسن الظن، فوالله ما ظننت بك إلا خيرا
وما أعلم إلا أنك تريد الخير وإفادة السائل
ولكن كم من مريد للخير لم يدركه

المهندس
11-01-2008, 04:04 PM
مثل كلمة ( ما ) على سبيل المثال .. بتصورك أين سنجدها في ( لسان العرب ) - مثلا - .
هل نجدها في أول باب الميم ؟ أم في آخره مع أخواتها من حروف الجوف ( الواو والياء ) ؟
ارجع إليها أخي الفاضل الحبيب وأخبرنا ..

أخي الفاضل
لسان العرب اتبع طريقة الجوهري في الصحاح، في ترتيبه
وهو مبوب على أواخر الكلمات لا على أوائلها
ولذلك فهي ليست في باب الميم قطعا لا في أوله ولا في آخره

وإنما هي في آخر باب في الكتاب
مع ملاحظة أنه قد ضم الواو والياء في باب واحد هو ما قبل الآخر
ثم جعل آخر باب لتلك الشواذ التي آخرها ألف لينة ليست منقلبة عن واو أو ياء.

وكان يمكن أن يكون ترتيب اللسان والصحاح حجة لك لتأخيرهما الألف اللينة في آخر كتاب
ولكنه ليس حجة لسببين:
أولهما: عدم وضع الألف صراحة بين الواو والياء، وقد ترد بأنه اضطر لإرادة جمع الواو مع الياء، ولذا فالسبب الثاني هو المعول عليه
ثانيهما: وهو الأهم أن الترتيب الحديث على أوائل الكلمات لا أواخرها
ولتلاحظ أنك حين رتبت له "ماجد" بعد "مبروك" وبعد "مصباح"
أنك اتبعت أوائل الكلمات وليس أواخرها
فلتكن حجتك أيضا ممن يتبع أوائل الكلمات لا أواخرها.

المهندس
11-01-2008, 04:05 PM
أليس ذلك يعضد القول بأن الألف ليس مكانها قبل الهمزة أو بعدها ؛ ذلك أن الالتباس لا يكون إلا في حق العامة الذين قد لا يفرقون بين الهمزة والألف ؟!! مما جعل بعض أصحاب المعاجم ينهجون هذا النهج ، وكأن الألف همزة فيجعلونها معها في بداية الباب .. ما رأيك أخي الكريم ؟


أخي الفاضل

هذه ألفات أصلها واو أو ياء ولذا أحال القارئ إلى مادتها في مكانها المتأخر
ولكن وضع رابط أو إشارة في محل الألف يدل على أن صاحب مختار الصحاح يعد الألف اللينة تالية للهمزة في الترتيب.

المهندس
11-01-2008, 04:06 PM
معلوم أننا لسنا بصدد الحديث عن الكلمات التي ألفها مقلوبة عن أصل هو الواو أو الياء .. فقد كفيتنا - حفظك الله - عناء الكلام فيها بما جدت بها من كلمات .. لذا علينا أن نبحث سويا عن بعض الكلمات التي ألفها أصلية ، وغالبا ستكون هذه الكلمات جامدة أو مبنية أو معربة ..
مثل كلمة ( خانة ) ارجع إليها في القاموس المحيط ، وأخبرنا أين وجدتها ؟؟
لقد وجدتها في آخر الباب ، ولم أجدها في أوله ..
وكلمة أخرى ( حانوت )

كلمة خانة جاءت مع مادة "خون" كجمع لكلمة "خائن"
أما "خان" بمعنى حانوت فقد جاءت بعد "خين"
وعلى قولك كان يجب أن تأتي قبل الياء

وكما سبق وقلت فترتيب اللسان والصحاح والقاموس يراعي الأواخر وأنا أريد دليلا ممن يراعي الأوائل.

فإذا أتيتني بدليل ممن يراعي أوائل الكلمات
فسوف أعترف بخطئي وأعتذر عن شدتي وأقبل رأسك
بل وأقبل يديك اعترافا بالفضل

أما بدون أن تأتي بدليل فلا لوم عليّ فإنما كانت شدتي لتحريك الماء الراكد
ولأنه ما من أحد طوال أربعة أيام قد اعترض عليك،
فأردت أن أعترض بأعلى صوتي حتى يتوقف الأخ السائل ولا يأخذ بكلامك إلا بعد تثبت.

المهندس
11-01-2008, 04:25 PM
كل ما في الأمر أني أتبع مذهبا معينا في الضبط .. ومذاهب واصطلاحات الضبط أكثر من أن تحصر .. والمذهب الذي أتبعه في الضبط أخذ به علماؤنا في ضبط كثير من المصاحف - مثلا - ..
أما علم الإملاء ( الرسم ) فهو أيضا علم اصطلاحي قياسي مستحدث يتغير وتناقش مسائله يوميا والأمصار فيه تختلف ، وعلى كل أنا لم أخالف الرسم أو الإملاء في شيء ، وخصوصا أن كلمة ( ءاية ) لم يختلفوا في رسمها الإملائي الاصطلاحي ، ولذا فرسمي وإملائي يوافق علمائنا قديما وحديثا فيها .
وإن كانت بعض مسائل الضبط دخلت في علم الإملاء فليس معنى ذلك وجوب الأخذ بها ..
أما الضبط فأنا ءاخذ فيه بمذهب مختلف ، والأمر فيه سعة .. ولعله في مثل كلمة ( ءاية ) يفرق أكثر بين الهمزة والألف .. هذا كان كل قصدي ، ولم أقصد أبدا التضليل أو غيره ..


أخي كلامك فيه غموض
ولا أدري ماذا تقصد بقولك (ومذاهب واصطلاحات الضبط أكثر من أن تحصر)
فهل لك عمل مرتبط بضبط المصاحف؟
وتجد نفسك ميالا إلى الخط العثماني في مثل هذه الكلمة؟
ومن ذلك قولك (ءاخذ) في أثناء ردك؟

هل لو كنت مدرسا للإملاء، فهل ستعلمهم حسب استحسانك الذي ربما تكون محقا فيه من جهة حسنه، أم حسب ما قرره علماء الإملاء حتى ولو كنت لا تحبه ولا تستحسنه؟

المسائل الخلافية في الإملاء قليلة ومنحصرة مثل "مسئول" و"مسؤول"
أما كون الألف الابتدائية تكتب على ألف مطلقا، وأن الهمزة إذا تتلها ألف كتبت ألفا وفوقها علامة المد إلا إن كانت ألف تثنية أو تنوين، فهذا لا خلاف فيه.

والقول بجواز غير ذلك يحتاج إلى دليل وهذا ما لم تذكره.

المهندس
11-01-2008, 05:07 PM
إضافة مهمة

ارجع أخي إلى الكتب التي رتبت الأحاديث أبجديا حسب متونها
مثل جوامع السيوطي ومعاجم الطبراني
وارجع إلى الكتب التي تكلمت عن أسماء الكتب مثل كشف الظنون ومثل السحاب المركوم، وانظر كيف رتبتها

فلن تجد الخلاف بينها إلا في أمر واحد هو هل تعد الهمزة التي تليها ألف حرفا واحدا أم حرفين
فمن عدها حرفين بدأ بمثل آثار وآخر
ومن عدها حرفا واحدا بدأ بمثل الإباحة وجعل آثار تالية لما أوله ألف وثانيه باء

فتأمل

المهندس
12-01-2008, 01:48 AM
ملاحظة:

قال الفيروزآبادي في أول باب الواو والياء
(قال الجوهري جميعُ ما في هذا الباب من الأَلف إِمَّا أَن تكون منقلبةً من واو مثل دَعَا أَو من ياء مثل رَمَى وكل ما فيه من الهمزة فهي مبدلة من الياء أَو من الواو نحو القَضاء أَصله قَضايٌ لأَنه من قَضَيْت ونحو العَزاء أَصله عَزاوٌ لأَنه من عَزَوْت قال ونحن نُشِيرُ في الواو والياء إِلى أُصولهما هذا ترتيب الجوهري في صحاحه وأَما ابن سيده وغيرهُ فإِنهم جعلوا المُعْتلَّ عن الواو باباً والمعتلَّ عن الياء باباً فاحتاجوا فيما هو معتلٌّ عن الواو والياء إِلى أَن ذكروه في البابَين فأَطالوا وكَرَّروا ويقسَّم الشرحُ في الموضعين وأَما الجوهري فإِنه جعله باباً واحداً ولقد سَمِعت بعضَ مَنْ يَتنَقَّص الجوهريَّ رحمه الله يقول إِنه لم يجعل ذلك باباً واحداً إِلاّ لجهله بانقلاب الأَلف عن الواو أَو عن الياء ولقِلَّة عِلْمه بالتصريف ولستُ أَرى الأَمرَ كذلك وقد رَتَّبناه نحن في كتابنا كما رَتَّبه الجوهري لأَنه أَجمع للخاطر وأَوضح للناظر وجعلناه باباً واحداً وبيَّنَّا في كل ترجمة عن الأَلف وما انقلبتْ عنه والله أعلم وأَما الأَلف اللَّينة التي ليست متحركة فقد أَفرد لها الجوهري باباً بعد هذا الباب فقال هذا باب مبنيّ على أَلِفات غير مُنْقَلِبات عن شيء فلهذا أَفردناه ونحن أَيضاً نذكره بعد ذلك)
ولم أكن اطلعت على كتاب الصحاح بعد
ثم اطلعت عليه فوجدته مرتبا على أوائل الكلمات

حسين بن محمد
12-01-2008, 01:30 PM
صدقتَ .. وما أراني إلا أخطأتُ ..

المهندس
12-01-2008, 01:50 PM
صدقتَ .. وما أراني إلا أخطأتُ ..

أخي العزيز

لقد غلبتني والله بحسن خلقك
وليس بيدي إلا أن أعرب عن أسفي واعتذاري عما صدر مني من كلمات شديدة،
ولقد استفدت من مناقشتك، وكلامك في الترتيب كان سليما في مثل لسان العرب،
فقد حرص على جمع حروف العلة معا، ولكنه أخر الألف عن الياء بسبب جمعه بين الياء والواو، ولم أتبينها إلا بتوجيهك للبحث عن ذوات الألف غير المنقلبة عن أصل.
فأرجو أن تسامحني لأكون قد كسبت أخا عزيزا، ولم أخسره بشدتي.
وتقبل تحياتي.

حسين بن محمد
12-01-2008, 02:26 PM
لا عليك أخي الحبيب الفاضل .. جعلك الله وقافا عند الحق ، لا تخاف في الله لومة لائم ، وزادك علما وأدبا .. اللهم آمين ..

عرباوى
12-01-2008, 05:31 PM
بارك الله فيكما .
بصراحة لو طلب من ترتيب تلك الأسماء" مبروك _مصباح _ماجد " ترتيبا أبجديا .
فكيف أرتبها ؟
وإذا سؤلت على أى أساس تربتها فماذا أقول ؟
أرجو إجابة تكون قريبة للعامة .
وصراحة أنا طويلب علم وبارك الله فيكم وزادكم علما وشرح صدوركم

عرباوى
12-01-2008, 05:33 PM
بارك الله فيكما .
بصراحة لو طلب منى ترتيب تلك الأسماء" مبروك _مصباح _ماجد " ترتيبا أبجديا .
فكيف أرتبها ؟
وإذا سؤلت على أى أساس ربتها فماذا أقول ؟
أرجو إجابة تكون قريبة للعامة .
وصراحة أنا طويلب علم وبارك الله فيكم وزادكم علما وشرح صدوركم

المهندس
12-01-2008, 10:49 PM
أخي عرباوي

يرحمك الله، أبعد أن اتفقنا لا زلت تسأل؟

لقد اتفقنا على الآتي:

ترتيب ألف المد في الأبجدية بين الواو والياء

ولكن هذا الترتيب لم يعد معمولا به اليوم، وصاروا يجعلون الألف مع الهمزة أو بعدها مباشرة.

فعلى الترتيب المتبع اليوم يكون ماجد ثم مبروك ثم مصباح
على أساس إما دمج الألف مع الهمزة
أو اعتبار الألف تالية للهمزة