المساعد الشخصي الرقمي

اعرض النسخة الكاملة : شاطر ومشطور وبينهما كامخ



محب العلم
02-10-2008, 02:27 PM
سمعت أن تعريف الساندوتش في اللغة: أنه شاطر ومشطور وبينهما كامخ

أرجو إفادة بصحة هذه المعلومات , وما معنى الكامخ في هذا التعريف
ولماذا لا نقول في تعريف الساندوتش : شطيره فهذا يكفي في نظري بدلاً من هذا التعريف الطويل .

أرجو الإفادة يا أهل اللغة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ضاد
02-10-2008, 02:30 PM
كَامِخٌ - ج: كَوَامِخُ. : إِدَامٌ، وَيُخَصُّ بِهِ أَنْوَاعُ مُخَلَّلاَتِ الطَّعَامِ ومُشَهِّيَاتِهِ.


شاطر ومشطور أولى الترجمات لكلمة sandwich وهي ترجمة لم تفرض نفسها, ولكنها مكثت في المعاجم, والمستعملة اليوم شطيرة.

منذر أبو هواش
02-10-2008, 03:43 PM
سمعت أن تعريف الساندوتش في اللغة: أنه شاطر ومشطور وبينهما كامخ

أرجو إفادة بصحة هذه المعلومات , وما معنى الكامخ في هذا التعريف
ولماذا لا نقول في تعريف الساندوتش : شطيره فهذا يكفي في نظري بدلاً من هذا التعريف الطويل .

أرجو الإفادة يا أهل اللغة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


القول بترجمة الساندوتش على أنه " شاطر ومشطور وبينهما كامخ " وأحيانا " شاطر ومشطور بينهما طازج" هو قول فيه نظر، ويبدو أنه لا أصل له من الصحة، وأنه يطرح بين الحين والآخر على سبيل السخرية والتندر في إطار الهجوم على اللغة العربية، وعلى الجهود المخلصة لتعريب الكلمات والمصطلحات كجزء من الحملة الأوسع على الأمة كلها، لأن اللغة العربية هي المعبرة عن الفكر والثقافة والوجدان، وهي المفتاح إلى القرآن، وهي الرابط الأقوى بين أفراد الأمة طالما بقيت لغة واحدة موحدة، وسوف تبقى الوسيلة الوحيدة التي يتفاهم بها أهل العربية على اختلاف بلادهم وأعراقهم ولهجاتهم.

وأعتقد أن علماء اللغة العربية أبرياء براءة الذئب من دم يوسف من تهمة أو فرية ترجمة الـ ( Sandwich ) إلى شاطر ومشطور بينهما كامخ أو طازج، وذلك لأن هذه العبارة ركيكة وخاطئة بشكل فاضح ومن غير الممكن أن يقول بها لغوي عاقل، إذ ما دخل الشاطر (السكين) في تسمية (المشطور) أو (الشطيرة) التي هي من المخترعات الحديثة؟

:::

تيما
05-10-2008, 12:25 AM
تحياتي دكتور منذر

أشكر لك دفاعك عن علماء اللغة العربية..
واعذرني لأن ما درسته أنا في الجامعة يوجه أصابع الاتهام لهؤلاء العلماء.

ما أورده الأستاذ ضاد حقيقة هو ما درست:


شاطر ومشطور أولى الترجمات لكلمة sandwich وهي ترجمة لم تفرض نفسها, ولكنها مثكت في المعاجم, والمستعملة اليوم شطيرة.

وقد ذكر لنا أستاذي مرة أن هؤلاء العلماء أنفسهم استبدلوا كلمة "وزير" ب "عرعور" وعليه "رئيس الوزراء" ب "عرعور العراعير" :)... إلا أن هذا الاقتراح كاقتراحهم السابق اندثر سريعا، فمن يقبل أن يتولى منصب "عرعور العراعير"؟؟ :)

سؤالي يا دكتور لك ولأهل الفصيح:

هل بالفعل أقر علماء اللغة استخدام عرعور العراعير بدل رئيس الوزراء أم أنها هي الأخرى تهمة من التهم الموجهة إليهم؟

لكم شكري وتحيتي
.
.

عامر مشيش
05-10-2008, 12:59 AM
يا أخت تيما مصطلح " وزير " كان مستخدما قبل مجمع اللغة العربية بقرون ولنفس العمل الذي يقوم به الوزير الآن أو يقاربه ، فعلماء المجمع إنما يبحثون لما لا اسم له من المحدثات في حياتنا أما ما له اسم فلا أظنهم سيتعبون أنفسهم ويجهدونها وفي الأخير " عرعور العراعير" :)
وأغلب هذه الحكايات ساخرة ، وأظن القصيبي أورد في رواية العصفورية أشياء من هذا القبيل أنسيتها والله أعلم بصحتها.

تيما
05-10-2008, 01:30 AM
أهلا أستاذ زين الشباب

أدري أن وزير كانت مستخدمة وأدري أن أستاذي لم يكن مازحا أبدا، فليس من طبعه المزاح :)..

بالمناسبة، هو نفس الأستاذ الذي تحدثت عنه في زاوية أخرى وهو "أستاذ دكتور" ووالله لولا كثرة "تخبيصي هنا وهناك" لصرحت باسمه، ولن أغفل عن ذكر أنه علم من أعلام الترجمة في الوقت الحاضر (وبصراحة أكثر لك أن تقول أنه موسوعة تمشي على الأرض)... أحالني مرة لقراءة مقال يتعلق بذلك منشور في إحدى المجلات. ونظرا لقدم المجلة لم أستطع العثور عليها...

وأشكرك
.
.

مسعـود
05-10-2008, 04:16 AM
السلام عليكم ،

وماذا يقول هذا الدكتور في مثل هذه الترجمات ؟

"شاطر ومشطور بينهما كذا" تعريف للشطيرة ، وليس مصطلح أو مسمّى .

الثروة العربية المعجمية واشتقاقاتها أضخم مما نتصور ، ويمكن أن يُستخرج منها مصطلحات مؤلفة من كلمة أو كلمتين ، لا تمجّها النفس . لا يرد هذا إلا جاهل أو معاند .

تحية طيبة .

الدكتور مروان
05-10-2008, 06:56 AM
من نوادر العلامة الشيخ العلامة محمد بن صالح العثيمين رحمه الله :

قال الشيخ:
( لو أتيت صاحب محل الساندوشت -هكذا نطقها الشيخ- وقلت له:
أعطني شاطر ومشطور وبينهما كامخ..
يمكن يكمخك صاحب المحل لأنك تكلمت معه بكلام لا يستوعبه ) !!!

منذر أبو هواش
05-10-2008, 07:19 AM
:;allh

عرعور وعراعير ومشتقاتها هي اختراع حديث جدا من اختراعات بعض الجهلة من "طراطير" أو "صراصير" الانترنت. استخدم هذا الاختراع في البداية من أجل السخرية من الشيخ عدنان العرعور أحد شيوخ السلفية المثيرين للجدل، ثم كانت له عدة استخدامات الحادية تدليسية للسخرية من اللغة العربية ومن الإسلام ومن الدين كله.

فلو أن (هؤلاء العلماء أنفسهم استبدلوا كلمة "وزير" بـ "عرعور") كما يقال لكان الأجدر بهم أن يستبدلوا عبارة "رئيس الوزراء" بـعبارة "رئيس العراعير" بدلا من "عرعور العراعير"! أليس كذلك ..؟

يبدو أن مرض "متلازمة التدليس الفاضح" لا علاج له إلا بإعمال الفؤوس في الرؤوس ...!!!


:::

ضاد
05-10-2008, 07:46 AM
شاطر ومشطور وبينهما كامخ هي التعريف المعجمي وليست الترجمة. الترجمة كانت شاطر ومشطور. تعرضت إلى المسألة عند دراستي لعلم الترجمة وتقنياتها وقد ذكرها الأستاذ آنذاك على سبيل السخرية من بعض الترجمات وذكر المشاكل التي حدثت أيام ترجمة كلمة automobile حتى استقروا على سيارة وترجمة train حتى استقروا على قطار. ومثل هذه المشاكل الترجمية تحدث في كل لغة وأذكر أنه ذكر من ذلك مشاكل الألمانية في ترجمة كمبيوتر فوضعوا له كلمة لم يستعملها أحد لطولها وفُضلت عليها الكلمة الدخيلة. ولنا في العربية مثل ذلك, فبعضنا يستعمل الدخيلة والآخر يقول حاسب آلي والآخر يقول حاسوب, والكلمة التي بدأت تفرض نفسها هي حاسوب لأنها مكونة من كلمة واحدة وهذا مهم في الترجمة ولأنها عربية الاشتقاق ولأنها تستعملها وسائل الإعلام فشاعت بين الناس. لعلنا بإذن الله نفتح موضوعا في تقنيات الترجمة ونشرح مثل هذه المشاكل.

الدكتور مروان
05-10-2008, 10:00 AM
:;allh

عرعور وعراعير ومشتقاتها هي اختراع حديث جدا من اختراعات بعض الجهلة من "طراطير" أو "صراصير" الانترنت. استخدم هذا الاختراع في البداية من أجل السخرية من الشيخ عدنان العرعور أحد شيوخ السلفية المثيرين للجدل، ثم كانت له عدة استخدامات الحادية تدليسية للسخرية من اللغة العربية ومن الإسلام ومن الدين كله.

فلو أن (هؤلاء العلماء أنفسهم استبدلوا كلمة "وزير" بـ "عرعور") كما يقال لكان الأجدر بهم أن يستبدلوا عبارة "رئيس الوزراء" بـعبارة "رئيس العراعير" بدلا من "عرعور العراعير"! أليس كذلك ..؟

يبدو أن مرض "متلازمة التدليس الفاضح" لا علاج له إلا بإعمال الفؤوس في الرؤوس ...!!!


:::



هلا وغلا بأخي الحبيب الأستاذ اللغوي الأديب
شيخنا الغالي (منذر أبو هواش)
طلتك يا غالي دائما تسرنا وتسعدنا
بارك الله فيك
وأحسن إليك
وغفر لك ولوالديك
وكلّ عام وأنتم بكلّ خير
ودمتَ بودٍّ

تيما
05-10-2008, 11:17 PM
:;allh

عرعور وعراعير ومشتقاتها هي اختراع حديث جدا من اختراعات بعض الجهلة من "طراطير" أو "صراصير" الانترنت. استخدم هذا الاختراع في البداية من أجل السخرية من الشيخ عدنان العرعور أحد شيوخ السلفية المثيرين للجدل، ثم كانت له عدة استخدامات الحادية تدليسية للسخرية من اللغة العربية ومن الإسلام ومن الدين كله.

فلو أن (هؤلاء العلماء أنفسهم استبدلوا كلمة "وزير" بـ "عرعور") كما يقال لكان الأجدر بهم أن يستبدلوا عبارة "رئيس الوزراء" بـعبارة "رئيس العراعير" بدلا من "عرعور العراعير"! أليس كذلك ..؟

يبدو أن مرض "متلازمة التدليس الفاضح" لا علاج له إلا بإعمال الفؤوس في الرؤوس ...!!!


:::

سلمت يا أستاذ منذر

وهل أفهم من ردك هنا أن أستاذي يساهم في عمليات التدليس؟
وما غرضه من الادعاء على علماء اللغة وهو عالم جليل؟

اعذرني أستاذ منذر لست أجادل بصحة ما أوردت لكني أتأمل تناقض ما درست مع ما تذكرونه هنا الشيء الذي يزيدني حيرة.

لكن والحق يقال، "عرعور العراعير" لا تتقبلها ذائقة سليمة أبدا :).

طلب أخير وليتك تتحملني، أين أقرأ عن ما ذكرت هنا:


استخدم هذا الاختراع في البداية من أجل السخرية من الشيخ عدنان العرعور أحد شيوخ السلفية المثيرين للجدل، ثم كانت له عدة استخدامات الحادية تدليسية للسخرية من اللغة العربية ومن الإسلام ومن الدين كله.

لك شكري
.
.

تيما
05-10-2008, 11:20 PM
لعلنا بإذن الله نفتح موضوعا في تقنيات الترجمة ونشرح مثل هذه المشاكل.

أتمنــــــــــــــــــــــــــــــــــى

مع شكري الجزيل مقدما
.
.

عز الدين القسام
06-10-2008, 12:17 AM
أتمنــــــــــــــــــــــــــــــــــى

مع شكري الجزيل مقدما
.
.


كلٌ يغني على ليلاه :):)

زينب هداية
06-10-2008, 12:28 AM
لا حول و لا قوّة إلاّ بالله

عز الدين القسام
06-10-2008, 12:59 AM
لم أجد أبلغ من قول حافظ إبراهيم في هذا المجال !!
يقول حافظ ابراهيم على سان اللغة العربية :


رَجَعتُ لِنَفسي فَاِتَّهَمتُ حَصاتي = وَنادَيتُ قَومي فَاِحتَسَبتُ حَياتي
رَمَوني بِعُقمٍ في الشَبابِ وَلَيتَني = عَقِمتُ فَلَم أَجزَع لِقَولِ عُداتي
وَلَدتُ وَلَمّا لَم أَجِد لِعَرائِسي = رِجالاً وَأَكفاءً وَأَدتُ بَناتي
وَسِعتُ كِتابَ اللَهِ لَفظاً وَغايَةً = وَما ضِقتُ عَن آيٍ بِهِ وَعِظاتِ
فَكَيفَ أَضيقُ اليَومَ عَن وَصفِ آلَةٍ = وَتَنسيقِ أَسماءٍ لِمُختَرَعاتِ
أَنا البَحرُ في أَحشائِهِ الدُرُّ كامِنٌ = فَهَل سَأَلوا الغَوّاصَ عَن صَدَفاتي
فَيا وَيحَكُم أَبلى وَتَبلى مَحاسِني = وَمِنكُم وَإِن عَزَّ الدَواءُ أَساتي
فَلا تَكِلوني لِلزَمانِ فَإِنَّني = أَخافُ عَلَيكُم أَن تَحينَ وَفاتي
أَرى لِرِجالِ الغَربِ عِزّاً وَمَنعَةً = وَكَم عَزَّ أَقوامٌ بِعِزِّ لُغاتِ
أَتَوا أَهلَهُم بِالمُعجِزاتِ تَفَنُّناً = فَيا لَيتَكُم تَأتونَ بِالكَلِماتِ
أَيُطرِبُكُم مِن جانِبِ الغَربِ ناعِبٌ = يُنادي بِوَأدي في رَبيعِ حَياتي
وَلَو تَزجُرونَ الطَيرَ يَوماً عَلِمتُمُ = بِما تَحتَهُ مِن عَثرَةٍ وَشَتاتِ
سَقى اللَهُ في بَطنِ الجَزيرَةِ أَعظُماً = يَعِزُّ عَلَيها أَن تَلينَ قَناتي
حَفِظنَ وِدادي في البِلى وَحَفِظتُهُ = لَهُنَّ بِقَلبٍ دائِمِ الحَسَراتِ
وَفاخَرتُ أَهلَ الغَربِ وَالشَرقُ مُطرِقٌ = حَياءً بِتِلكَ الأَعظُمِ النَخِراتِ
أَرى كُلَّ يَومٍ بِالجَرائِدِ مَزلَقاً = مِنَ القَبرِ يُدنيني بِغَيرِ أَناةِ
وَأَسمَعُ لِلكُتّابِ في مِصرَ ضَجَّةً = فَأَعلَمُ أَنَّ الصائِحينَ نُعاتي
أَيَهجُرُني قَومي عَفا اللَهُ عَنهُمُ = إِلى لُغَةٍ لَم تَتَّصِلِ بِرُواةِ
سَرَت لوثَةُ الإِفرِنجِ فيها كَما سَرى = لُعابُ الأَفاعي في مَسيلِ فُراتِ
فَجاءَت كَثَوبٍ ضَمَّ سَبعينَ رُقعَةً = مُشَكَّلَةَ الأَلوانِ مُختَلِفاتِ
إِلى مَعشَرِ الكُتّابِ وَالجَمعُ حافِلٌ = بَسَطتُ رَجائي بَعدَ بَسطِ شَكاتي
فَإِمّا حَياةٌ تَبعَثُ المَيتَ في البِلى = وَتُنبِتُ في تِلكَ الرُموسِ رُفاتي
وَإِمّا مَماتٌ لا قِيامَةَ بَعدَهُ = مَماتٌ لَعَمري لَم يُقَس بِمَماتِ

منذر أبو هواش
06-10-2008, 01:34 AM
الأخت تيما،

لست معنيا هنا باتهام أحد لا أعرفه ولا أعرف شيئا عن مبادئه وأفكاره وخلفياته. أنا أتكلم هنا بشكل عام وأساسي عن مقولات ساخرة يرددها مدلسون ملحدون وعلمانيون وطائفيون وإقليميون معروفون بعدائهم للإسلام والمسلمين، وأما الذين يرددون مثل هذه المقولات من دون قصد ولا إدراك لخطورتها وضررها أو على سبيل الدعابة والمزاح غير من ذكرت فهذا الكلام ليس موجها إليهم!

الشيء المؤكد الذي حاولت أن أبينه بأعلاه هو أن عبارة "عرعور العراعير" التي يفترض أنها تقابل عبارة "وزير الوزراء" لا تعبر لغويا ولا بأي شكل من الأشكال عن مصطلح "رئيس الوزراء"، لذلك فإنني لا أعتقد أن أستاذا أو عالما مهما كان متواضعا يمكن أن يكون جادا عندما يقولها لطلابه.

ومن جانب آخر، أعتذر عن الإشارة هنا إلى أي مصدر أو مرجع تدليسي، علما بأن محركات البحث تقدم معلومات كافية تغطي جانبا من هذا الموضوع.

ودمت بكل خير،

منذر أبو هواش

تيما
06-10-2008, 09:57 PM
شكرا لك أستاذ منذر

واعذرني لم أقصد أنك توجه الاتهام لأحد، أنا من يخونها التعبير أحيانا، فاقبل أسفي.


لذلك فإنني لا أعتقد أن أستاذا أو عالما مهما كان متواضعا يمكن أن يكون جادا عندما يقولها لطلابه

عندما طرحت العبارة في المحاضرة، دار نقاش مطول حول الموضوع انتهى بسكوتي طبعا :)... وأذكر كلمات أستاذي بالحرف الواحد: "خرج علينا أهل اللغة بتعابير غريبة عجيبة ولعل أغربها
قل: عرعور العراعير .. ولا تقل: رئيس الوزاء"

على أية حال، أشكرك على وقتك ومتابعتك للموضوع وإن كانت العبارة قيلت أم لا فلا يهم لأن الإنسان أولا وآخرا يستفتي قلبه. فما دامت الذائقة السليمة ترفض هكذا تعبير فسترفضه حتى لو أجمع عليه كل علماء اللغة.

دمت أستاذي بألف خير
.
.

منذر أبو هواش
06-10-2008, 10:42 PM
الأخت تيما،

ربما كان للعبارة الغريبة موضوع البحث علاقة بما ورد في اللسان:


العَرَارةُ: الرِّفْعة والسُودَدُ. ورجل عُراعِرٌ: شريف
وعَراعِرُ القوم: ساداتُهم، مأْخوذ من عُرْعُرة الجبل،
والعُراعِرُ: السيد، والجمع عَراعِرُ، بالفتح؛ قال الكميت:
ما أَنْتَ مِنْ شَجَر العُرا،
عند الأُمورِ، ولا العَراعِرْ
وعُرْعُرة الجبل: أَعلاه.
وفي الحديث: كتب يحيى بن يعمر إِلى الحجاج:
إِنا نزلنا بعُرْعُرةِ الجبل والعدوُّ بحَضِيضِه؛ فعُرْعَرتُه رأْسه، وحَضِيضُه أَسفلُه.

وفي حديث عمر بن عبد العزيز أَنه قال:
أَجْمِلوا في الطَلب فلو أَن رِزْقَ أَحدِكم في عُرْعُرةِ جبلٍ أَو حَضِيض أَرض
لأَتاه قبل أَن يموت.

وعُرْعُرةُ كل شيءٍ، بالضم: رأْسُه وأَعلاه.
وعَرْعَرةُ الإِنسان: جلدةُ رأْسِه.
وعُرْعرةُ السنامِ: رأْسُه وأَعلاه وغارِبُه

للفائدة، والله أعلم

منذر أبو هواش

:::

عامر مشيش
08-06-2009, 01:12 PM
جئت إليكم بالخبر اليقين إثباتا للحقيقة من رجل هو شاهد على تلك الحقبة ومطلع على كل ما جرى فيها وهو أنيس منصور كتب في مقال بجريدة الشرق الأوسط يوم السبـت 29 جمـادى الاولـى 1430 هـ 23 مايو 2009 العدد 11134
ما نصه
"ولما كتب الشاعر كامل الشناوي أن المجمع قد ترجم كلمة (سندوتش) بأنه: شاطر ومشطور وبينهما طازج، أصدر المجلس بيانا ينفي ذلك وفات المجلس أن يضحك لهذا التعريف الذي ابتدعه كامل الشناوي الكاتب الساخر والشاعر الرومانسي البديع."

وأنيس منصور قد عاصر كامل الشناوي وصحبه.

عبدالرحمن الداخل
08-06-2009, 02:03 PM
لقد انهالت على المجامع اللغوية منذ نشوئها كثير من الافتراءات، ومن المواقف الهزلية غير المقبولة، ما أشاعه المتنكرون لأعمال المجامع، من أن كلمة (سندوتش) وُضعت لها عبارة (شاطر ومشطور وبينهما طازج)، وهو غير صحيح، لأن الكلمة التي وضعها مجمع اللغة العربية في القاهرة ودخلت بعد ذلك المعجم الوسيط، هي كلمة (شطيرة) وهي كلمة دقيقة ومقبولة. ووضع لها كلمة أخرى هي (مشطور).
أرجو الاطلاع على المعجم المذكور.

عبدالرحمن الداخل
08-06-2009, 02:13 PM
وأشكرك أخي عامر مشيش على إثباتك للحقيقة.

ابن بريدة
08-06-2009, 05:02 PM
ذكر أ.د.أحمد الضبيب في إحدى محاضراته أن هذه تهمة ألصقت بالمجمعات اللغوية وهي فرية لا أساس لها من الصحة .
والصواب ( شطيرة ) .