المساعد الشخصي الرقمي

اعرض النسخة الكاملة : اتهام مباشر



عماد كتوت
01-08-2010, 07:35 PM
إن اول تهمة تلصق بأي عمل أدبي هي أنه مباشر، وسؤالي هو:

ما تعريف المباشرة اصطلاحيا من منظور النقد القديم والحديث؟

أرجو أن أجد جوابا سريعا مؤصلا.

محمد الجبلي
01-08-2010, 08:03 PM
المباشرة تعني الخلو من الصور الفنية وسطحية الأسلوب
يعني أسلوب غير أدبي كنشرة الأخبار

عصام محمود
01-08-2010, 10:13 PM
ليس من وظيفة الفن أن يقدم فكرة أو معلومة أو يؤرخ لحادث ما، كذلك فليس من وظيفته أن يمدح أو يهجو لكن وظيفته جمالية فنية في التشكيل اللغوي والجمالي ، قد تتداخل مع وظيفته الأساسية هذه التاريخ أو المدح او غيره من النعوت لكن لا يجب أن ينسى الفنان وظيفته الجمالية الأساسية وعندما ينساها ويتحول إلى النصح أو الإرشاد والتربية أو التعليم أو التأريخ أو غير ذلك يصبح مباشرا ويصير شيئا آخر لكنه ليس فنًا لكنه قد يفعل هذا بصورة جمالية فنية وهنا تنتفي المباشرة أما السطحية والخلو من الصورة الأدبية فهي عيب في الإسلوب الأدبي بخلاف المباشرة.

الباز
02-08-2010, 12:20 AM
أنا موافق لإخوتي في أن الشعر -و الأسلوب الأدبي عموما- يجب
أن لا يخلو من الصور الفنية وإلا لتحول الشعر إلى مجرد نظم جامد..
ولكن الصور الفنية لا تعني الغموض و اللبس وتعسير الفهم وإنما الجمال .

لكني لا أرى في كلمة المباشرة إلا مصطلحا حفظه الناس وتداولوه
-نقلا غالبا- دون فهم معناه فترى أحدهم يقول مثلا عن قصيدة
توزن بالذهب معنى ومبنى و لا تشوبها شائبة -إلا ما لا يخلو
من مثله بشر فالكمال لله وحده- أنها قصيدة رائعة لولا أن المباشرة قد أفسدتها ☺..
ولعل هذا المصطلح هو ما جعل كثيرا من النقاد الكبار يهجرون
الشعر القديم بناءً على هذه الدعوى الباطلة وليتهم اكتفوا بهجره
في ذواتهم بل سخر بعضهم قلمه للنيل منه..

والحقيقة أن للناس منذ القدم مذهبين في هذا الأمر فمنهم من يفضل
القصيدة التي لا تكشف عن معانيها إلا بالتدبر والتمعن..
ومنهم بالعكس -وهم الغالبية-من يفضل الشعر الذي يسابق معناه لفظه
ويكون عذب الماء سهل المخارج يجري على اللسان كالدهان -بتعبير الجاحظ-..

و لن أستطيع في هذه العجالة التفصيل أكثر لكني باختصار أجد شبها
لخفاء المعنى و استعصائه باستعمال الغريب والوحشي في اللغة
وفي ذلك قصة طريفة ذكرها صاحب سر الفصاحة:


وجرى بين أصحابنا في بعض الأيام ذكر شيخنا أبي العلاء بن سليمان فوصفه واصف من
الجماعة بالفصاحة واستدل على ذلك بأن كلامه غير مفهوم لكثير من الأدباء :D ، فعجبنا من
دليله وإن كنا لم نخالفه في المذهب. وقلت له: إن كانت الفصاحة عندك بالألفاظ التي يتعذر
فهمها فقد عدلت عن الأصل، أولا في المقصود بالفصاحة التي هي البيان والظهور، ووجب
عندك أن يكون الأخرس أفصح من المتكلم ☺ ، لأن الفهم من إشاراته بعيد عسير وأنت تقول كلما كان أغمض وأخفى كان أبلغ وأفصح.
وعارضه أبو العلاء صاعد بن عيسى الكاتب وقال: صدقت إننا لا نفهم عنه كثيراً مما يقول،
إلا أن على قياس قولك يجب أن يكون ميمون الزنجي الذي نعرفه أفصح من أبي العلاء، لأنه
يقول ما لا نفهمه نحن ولا أبو العلاء أيضاً . فأمسك.



تحيتي و تقديري

العِقْدُ الفريْد
02-08-2010, 12:28 AM
س : هل "الأسلوب الخطابي" يعد من المُباشرة ؟

عماد كتوت
02-08-2010, 10:01 AM
المباشرة تعني الخلو من الصور الفنية وسطحية الأسلوب
يعني أسلوب غير أدبي كنشرة الأخبار

هل هذا تعريف ام توصيف؟ أشعر أنه جبلي الوجه واليد واللسان.


ليس من وظيفة الفن أن يقدم فكرة أو معلومة أو يؤرخ لحادث ما، كذلك فليس من وظيفته أن يمدح أو يهجو لكن وظيفته جمالية فنية في التشكيل اللغوي والجمالي ، قد تتداخل مع وظيفته الأساسية هذه التاريخ أو المدح او غيره من النعوت لكن لا يجب أن ينسى الفنان وظيفته الجمالية الأساسية وعندما ينساها ويتحول إلى النصح أو الإرشاد والتربية أو التعليم أو التأريخ أو غير ذلك يصبح مباشرا ويصير شيئا آخر لكنه ليس فنًا لكنه قد يفعل هذا بصورة جمالية فنية وهنا تنتفي المباشرة أما السطحية والخلو من الصورة الأدبية فهي عيب في الإسلوب الأدبي بخلاف المباشرة.

ردك يا دكتورنا الحبيب عصام ركز على الموضوع، وأنا أتفق معك في كثير مما قلته، ولكني أبحث عن تعريف للمباشرة، ساعدني.


لكني لا أرى في كلمة المباشرة إلا مصطلحا حفظه الناس وتداولوه
-نقلا غالبا- دون فهم معناه فترى أحدهم يقول مثلا عن قصيدة
توزن بالذهب معنى ومبنى و لا تشوبها شائبة -إلا ما لا يخلو
من مثله بشر فالكمال لله وحده- أنها قصيدة رائعة لولا أن المباشرة قد أفسدتها ☺..
ولعل هذا المصطلح هو ما جعل كثيرا من النقاد الكبار يهجرون
الشعر القديم بناءً على هذه الدعوى الباطلة وليتهم اكتفوا بهجره
في ذواتهم بل سخر بعضهم قلمه للنيل منه..

أخي الباز لقد وصلتَ إلى جوهر الموضوع، لذلك سألتُ عن معنى المباشرة، فكما قلتُ في مقدمتي أن المباشرة تهمة جاهزة لأي نص، وأصدقك القول أنني سألت كثيرا من الأدباء والنقاد، وبحثت في الشبكة، ورجعت إلى عدة مراجع في النقد، قديما وحديثا، فلم أجد تعريفا اصطلاحيا للمباشرة، خاصة أن تهمة المباشرة صارت تلتصق بالشعر العامودي كأنها لازمة من لوازمه، وأنا أريد أن أضع يدي على الجرح.

ليتنا نحسم هذه المسألة، ليكون لنا فضل السبق في هذا الموضوع.

منتظر
03-08-2010, 07:16 PM
شاعر قرا قصيدة فاجابه مباشرة المتلقي "ناقد":انها تخلوا من الرمزية وانك اعتمدت المباشرة والسطحية . يتضح ان المباشرة هي ضد الرمزية ... لكن هل هذا له جذور وله اساس في كتب النقد .. افيدونا

عماد كتوت
03-08-2010, 07:33 PM
قرأ شاعرٌ قصيدة فأجابه مباشرة المتلقي "ناقد":إنها تخلو من الرمزية وأنك اعتمدت المباشرة والسطحية . يتضح أن المباشرة هي ضد الرمزية ... لكن هل هذا له جذور وله أساس في كتب النقد .. أفيدونا

وأضيف مثالا لسؤالك أخي منتظر:

السيف أصدق أنباء من الكتب= في حده الحد بين الجد واللعب
هل هذا البيت مباشر؟ إن كان الجواب نعم فيعني ذلك أن أكثر من ثلاثة أرباع الشعر العربي مباشر، وإن كان لا، فما المباشرة؟

محمد الجبلي
03-08-2010, 09:28 PM
هو جبلي الوجه واليد واللسان كما تفضلت
الباز كفى ووفى
البيت ليس مباشرا لأن المباشرة تعني أن نقول : السيف أصدق من الكتب

منتظر
04-08-2010, 08:44 AM
سألت أحد الأساتذة ليلة البارحة فأجاب "إنها استخدام الأساليب الجاهزة التي كثر استخدامها مثلا استخدام أسلوب النداء أيها الرجل أيها الليل وأسلوب الأمر نحو دع عنك "
لكن يا ترى هل هذا هو الصحيح
ألا يسمى مثل قوله بأنه أسلوب مبتذل ؟

عصام محمود
04-08-2010, 06:55 PM
إن للقول هدف يقصده المتحدث عند حديثه فقد يريد توصيل فكرة أو شرح قضية أو التعبير عن رأي، وهنا يقوم بالتعبير عن فكرته عن طريق الكلام المباشر، وهذا في حد ذاته محمود إذا كان غرض استخدام اللغة فيما وضعت له، أي أن المباشرة هنا واجبة بل لازمة لأن اللغة هنا تستخدم في موضعها الأصلي لكن الأمر في الفن يختلف، فاللغة ليست وسيلة لشيء بل هي غاية لتحقيق شيء بينما اللغة في الفن غاية في ذاتها ، فإذا تحولت اللغة من كونها غاية إلى وسيلة هنا تكون المباشرة ، وعلى ذلك تكون المباشرة في الفن هي تحول اللغة في النص من كونها غاية إلى وسيلة تعبير أو توصيل لفكرة.

عماد كتوت
08-08-2010, 01:10 PM
وعلى ذلك تكون المباشرة في الفن هي تحول اللغة في النص من كونها غاية إلى وسيلة تعبير أو توصيل لفكرة.

أشكر لك يا دكتور اجتهادك في وضع تعريف للمباشرة ، ولمزيد من الفهم، أي الأبيات التالية ينطبق عليها تعريف المباشرة:

على قدر أهل العزم تأتي العزائم= وتأتي على قدر الكرام المكارم
يا تونس الخضراء جئتك عاشقا= وعلى جبيني وردة وكتاب

أو من الحر قول محمود درويش:
أحن إلى خبز أمي وقهوة امي
ولمسة أمي

بانتظار إجابتك بشغف.

منتظر
08-08-2010, 02:11 PM
حسب التعريف "هي تحول اللغة في النص من كونها غاية إلى وسيلة تعبير أو توصيل لفكرة. "
ان هذه الابيات مباشرة . بدون جدال .
أحن إلى خبز أمي وقهوة أمي
ولمسة أمي

طاوي ثلاث
08-08-2010, 02:42 PM
السلام عليكم و رحمة الله و بركاته
ما أجمل موضوعاتك أستاذ عماد كتوت !

أرجو أن أجد جوابا سريعا مؤصلا.
أما هذا فليس عندي منه شيء .

أما فهمي للمباشرة فكان - و لا أدري إن كان سيتغير أم لا -
التعبير عن المعنى بألفاظه الحقيقة بحيث لا يجد الشارح ألفاظا أخرى يبين بها مراد الشاعر أوضح من ألفاظه .

زيد شجاع = مباشرة
زيد كالأسد = غير مباشرة ، ويشمل هذا الباب عندي الصور الفنية و المجاز و الرمزية ...

وعليه :
على قدر اهل العزم تأتي العزائم= وتأتي على قدر الكرام المكارم
مباشرة بالنظر إلى الحكمة في البيت ، و غير مباشرة باعتبار الممدوح
الأبيات التالية غير مباشرة
يا تونس الخضراء جئتك عاشقا= وعلى جبيني وردة وكتاب
أو من الحر قول محمود درويش:
أحن إلى خبز أمي وقهوة امي
ولمسة أمي
بارك الله لنا ولكم في شعبان وبلغنا و إياكم رمضان ، و زقنا صيامه و قيامه على الوجه الذي يرضاه سبحانه وتعالى .

الاسماء الخمسة
08-08-2010, 03:08 PM
أوافق على أن المباشره هي فعلا السطحية في الأسلوب أي أن الأسلوب يخلو من البلاغة

معاني
08-08-2010, 03:37 PM
أعتقد أن الأسلوب المباشر الذي ليس فيه عدول عن الأصل اللغوي , أما غير المباشر فيه عدول ,وعلى هذا يكون البيت :

على قدر أهل العزم تأتي العزائم= وتأتي على قدر الكرام المكارم

أصلها :تأتي العزائم على قدر أهل العزم,وتأتي المكارم على قدر الكرام ,فحصل التقديم والتأخير الذي لم يأت اعتباطا وإنما قد غير في المعنى ,وانتقل به التعبير من المستوى المباشر إلى المستوى الفني .


والله أعلم .

عماد كتوت
08-08-2010, 03:54 PM
أوافق على أن المباشره هي فعلا السطحية في الأسلوب أي أن الأسلوب يخلو من البلاغة

وهل عكس السطحية هو العمق أم المباشرة؟


ما فهمي للمباشرة فكان - و لا أدري إن كان سيتغير أم لا -
التعبير عن المعنى بألفاظه الحقيقة بحيث لا يجد الشارح ألفاظا أخرى يبين بها مراد الشاعر أوضح من ألفاظه .

زيد شجاع = مباشرة
زيد كالأسد = غير مباشرة ، ويشمل هذا الباب عندي الصور الفنية و المجاز و الرمزية ...
ما رأيك أن أتبناك أدبيا أخي طاوي :)؟
لقد بدأت تلامس شيئا في نفسي أحاول الوصول إليه، يكفينا لوكًا لمصطلحات لا نفقه معناها، وأحسب أن أصحابها مثلنا كذلك.

عصام محمود
08-08-2010, 08:42 PM
حوار ماتع حقا وأشكر الأستاذ الفاضل عماد على طرحه لمثل هذه الموضوعات الثرية أما عن إجابتي على الأبيات المطروحة فهي لن تخرج مما هو مطروح من إجابات أو تعليقات فعلامات المباشرة واضحة
على قدر أهل العزم تأتي العزائم= وتأتي على قدر الكرام المكارم
يا تونس الخضراء جئتك عاشقا= وعلى جبيني وردة وكتاب
أو من الحر قول محمود درويش:
أحن إلى خبز أمي وقهوة أمي
ولمسة أمي

وذلك لأن الشاعر وصل إلى المعنى المراد وصفه والتعبير عنه بصورة مباشرة، طغت فوق الصورة الفنية، وخلت من الخيال اللازم لإثارة عاطفة الخيال عند المتلقي، وتقنية الشعر العربي تعتمد على الإلقاء الشفاهي، ولذلك فقلة الغموض والاعتماد على الوضوح بصورة كبيرة يرجع إلى أن الشاعر يخشى تزاحم الصور والتراكيب في ذهن المتلقي مع توالي رواية الأبيات فيعجز عن التواصل لكن ليس بهذه الصورة المباشرة.

الاسماء الخمسة
08-08-2010, 09:04 PM
الصورة الفنية الجيدة لابد ألا تخلو من الفكر وإثارة ذهن المتلقي لا السطحية والمباشرة كي يصل للمعنى


عفوا علي ردي الأول لأن كان هناك غموض في الفهم

منتظر
09-08-2010, 09:35 AM
أستاذنا العزيز أبو الذئاب لم أفهم عبارتك
""على قدر أهل العزم تأتي العزائم= وتأتي على قدر الكرام المكارم
مباشرة بالنظر إلى الحكمة في البيت ، وغير مباشرة باعتبار الممدوح""
أفهم من كلامك أن المباشرة في الأغراض الشعرية وليست في الألفاظ حيث الحكمة مباشرة ؟! وهل كل حكمة مباشرة ؟
أرجوك وضح ما قلت ...
الأستاذة معالي السلام عليكم
"أعتقد أن الأسلوب المباشر الذي ليس فيه عدول عن الأصل اللغوي , أما غير المباشر فيه عدول " الانزياح هو العدول عن الأصل اللغوي والمعجمي وهو الفيصل بين الشعري وغير الشعري . لكن هل يصح لنا أن نجعل الانزياح نقيض المباشرة ؟؟
عصام محمود (http://www.alfaseeh.com/vb/member.php?25584-%D8%B9%D8%B5%D8%A7%D9%85-%D9%85%D8%AD%D9%85%D9%88%D8%AF) السلام عليكم
أمتعنا الله بعلمك وأنار غياهب أنفسنا بيراعك وأمد الله في قلبك شريان التقوى
الخيال هو نقيض المباشرة وأن عدم وجود الخيال هو المباشرة أستاذنا وأنت تذهب إلى خلو أو شحت الخيال عند الشاعر العربي كما صرح علنا أبو القاسم الشابي في ذلك . لكن لم يكن شعرهم مصابا بالمباشرة
الاستاذة أميرة احمد السيد
السلام عليكم
"الصورة الفنية الجيدة لابد ألا تخلو من الفكر وإثارة ذهن المتلقي لا السطحية والمباشرة كي يصل للمعنى"
أن المبنى في ذاته لا قيمة له دون المعنى وأن الأفكار السامية وحدها لا تصنع أدبا ولا فنا فبالشكل يكتسب النص فنيته وأدبيته ويدخل عالم الأدب , وبالمضمون يكسب قيمته وعظمته . عبارتك موجزة للغياية أيتها الاستاذة
أيها البديع من ألهمك هذا العنوان الذي ركد في أذهاننا من دون تمعن فجزيت خيرا

عماد كتوت
09-08-2010, 05:55 PM
وذلك لأن الشاعر وصل إلى المعنى المراد وصفه والتعبير عنه بصورة مباشرة، طغت فوق الصورة الفنية، وخلت من الخيال اللازم لإثارة عاطفة الخيال عند المتلقي، وتقنية الشعر العربي تعتمد على الإلقاء الشفاهي، ولذلك فقلة الغموض والاعتماد على الوضوح بصورة كبيرة يرجع إلى أن الشاعر يخشى تزاحم الصور والتراكيب في ذهن المتلقي مع توالي رواية الأبيات فيعجز عن التواصل لكن ليس بهذه الصورة المباشرة.

مع أننا إلى الآن لم نصل إلى تعريف دقيق للمباشرة، إلا أنني أفهم من كلامك يا دكتور عصام أن 90% من الشعر العربي مباشر، إستنادا إلى فهمك أنت للمباشرة، أليس كذلك؟


أيها البديع من ألهمك هذا العنوان الذي ركد في أذهاننا من دون تمعن فجزيت خيرا

الذي ألهمني إياه اخي منتظر أن هذا المصطلح أصبح تهمة تلصق بأي قصيدة عمودية، وفوجئت أنها تهمة غير محددة الملامح، الغرض منها الانتقاص من الشعر العمودي تحديدا.

بانتظار المزيد من البحث والنقاش.

طاوي ثلاث
09-08-2010, 06:48 PM
ما رأيك أن أتبناك أدبيا أخي طاوي ؟
إن لن يعير الشيخ بتلميذه ، فإنه شرف لا أقوى على رده .
- يعجبني فيك أستاذنا الكريم طريقتك في إعمال عقلك ، فهذا الأدب كله كلام بشر ويجب التعامل معه من هذا المنطلق ، و ليس من منطلق وجدنا آباءنا ... أو أن فلانا قاله ...أو أنها مصطلحات لا تقبل الشك و ربما التعريب ...
- المباشرة هي الوضوح وغير المباشرة هي الغموض ، فكل ما يفهم مباشر وكل مالا يفهم غير مباشر . و لا يخفاكم أن أكبر عيوب الشعر عند الحداثيين أن يكون مفهوما للمتلقي ، فجاءت تهمة المباشرة ردا من الحداثيين على تهمة الغموض عندهم .
-

على قدر أهل العزم تأتي العزائم= وتأتي على قدر الكرام المكارم
مباشرة بالنظر إلى الحكمة في البيت ، و غير مباشرة باعتبار الممدوح""
أفهم من كلامك أن المباشرة في الأغراض الشعرية وليست في الألفاظ حيث الحكمة مباشرة ؟! وهل كل حكمة مباشرة ؟
أرجوك وضح ما قلت ...
حياك الله أستاذي الكريم منتظر
ماذكرتُه من خلال مفهومي الخاص للمباشرة - في البيت الماشر إليه فقط -
فالحكمة في البيت مباشرة أعني معنى البيت مباشر وواضح فهو يقول :
على قدر أهل العزم تأتي العزائم .
و على قدر الكرام تأتي المكارم .
فإني لا أجد ما أشرح به البيت أكمل بيانا من البيت نفسه .
- أما غير المباشرة فيه فباعتبار أنه يصف ممدوحه بالعزيمة التي لا تبارى وبالكرم الذي لا يجارى ، فليس في البيت ما يشير إلى وصفه لممدوحه بهذه الصفات مباشرة فمن هنا قلت إنه غير مباشر باعتبار الممدوح .

- لعله اتضح

منتظر
10-08-2010, 02:58 AM
أيها الأستاذ بعد السلام
فانا لست أستاذا بل مجرد تلميذ واتشرف بالتلمذة على يد فصيح وكبار الألسن البديعة فيه
زادت الحيرة والتعقيد الموضوع الرئيس هو المباشرة والبيت المشار إليه من عيب المباشر ومن جودة عدمها والمتناقضان لا يجتمعان .
هذا قولك
""أما غير المباشرة فيه فباعتبار أنه يصف ممدوحه بالعزيمة التي لا تبارى وبالكرم الذي لا يجارى ، فليس في البيت ما يشير إلى وصفه لممدوحه بهذه الصفات مباشرة فمن هنا قلت إنه غير مباشر باعتبار الممدوح .""

عماد كتوت
10-08-2010, 02:15 PM
مازلت بانتظار تعريف المباشرة، وأرجو أن يبحث جميع من دخل هذه النافذة عن التعريف، لأنني أود أن أنتقل إلى موضوع آخر مبني على نتيجة بحثنا.

أبو سهيل
10-08-2010, 05:49 PM
الأمر في الفن يختلف، فاللغة ليست وسيلة لشيء بل هي غاية لتحقيق شيء بينما اللغة في الفن غاية في ذاتها ، فإذا تحولت اللغة من كونها غاية إلى وسيلة هنا تكون المباشرة ، وعلى ذلك تكون المباشرة في الفن هي تحول اللغة في النص من كونها غاية إلى وسيلة تعبير أو توصيل لفكرة.

كيف تكون اللغة في نفسها غاية ؟

عبد المنعم السيوطي
10-08-2010, 06:35 PM
كيف تكون اللغة في نفسها غاية ؟

إنه المذهب الاستطيقي أبا سهيل، (ops
الفن للفن.

أبو سهيل
10-08-2010, 06:42 PM
إنه المذهب الاستطيقي أبا سهيل،
الفن للفن.
وعندها يقول من شاء ما شاء لأن اللغة ليست وسيلة لإيصال فكر أو شعور وإنما هي غاية في نفسها ولنفسها
هل هذه بوابة الحداثة؟

الباز
10-08-2010, 07:38 PM
وعندها يقول من شاء ما شاء لأن اللغة ليست وسيلة لإيصال فكر أو شعور وإنما هي غاية في نفسها ولنفسها
هل هذه بوابة الحداثة؟

نعم هو ذاك
من أهم مبادئهم التي يخرجونها في وجه كل معترض على التهويم في الأدب

محمد الجبلي
11-08-2010, 09:52 AM
السلام عليكم
وضعت ردا هنا أمس من رآه منكم فليؤكد لي فربما توهمت أني وضعت الرد

محمد الجبلي
11-08-2010, 10:03 AM
بسم الله
السلام عليكم

إقتباس:
المشاركة الأصلية بواسطة:د عصام
ليس من وظيفة الفن أن يقدم فكرة أو معلومة أو يؤرخ لحادث ما،



فما وظيفته إذن ؟
ألم تنقل إلينا النقوش والرسوم على جدران كهوف غوابر الأزمان شيئا ؟ أم تلك حداثة ما قبل التاريخ .؟
وإني قد تركت بواردات =بجيرا في دم مثل العبير
كيف عرفنا اسم القتيل ؟ وكيف عرفنا وادي الموت هذا ؟ أليس بالفن ؟
إقتباس:
المشاركة الأصلية بواسطة:د عصام
كذلك فليس من وظيفته أن يمدح أو يهجو



وظيفته أن يلبي مقصد الإنسان فإن أراد مدحا أطاعه الفن وإن أراد هجاء لم يعصه
إقتباس:
المشاركة الأصلية بواسطة:د عصام
لكن وظيفته جمالية فنية في التشكيل اللغوي والجمالي

،
تكلمت عن الفن وهو باب واسع ثم عدت بنا إلى طاقة الفن اللغوي , لك ذلك فما فائدة التشكيل الجمالي ؟
إقتباس:
المشاركة الأصلية بواسطة:د عصام
قد تتداخل مع وظيفته الأساسية هذه التاريخ أو المدح او غيره من النعوت


أين هي تلك الوظيفة فلم تقل لنا ما فائدته ؟

إقتباس:
المشاركة الأصلية بواسطة:د عصام
لكن لا يجب أن ينسى الفنان وظيفته الجمالية الأساسية


لا يجب نعم
إقتباس:
المشاركة الأصلية بواسطة:د عصام
وعندما ينساها ويتحول إلى النصح أو الإرشاد والتربية أو التعليم أو التأريخ أو غير ذلك يصبح مباشرا ويصير شيئا آخر



ماذا يصبح ؟
فلا تعشق الدنيا أخي فإنما = يرى عاشق الدنيا بجهد بلاء
حلاوتها ممزوجة بمرارة = وراحتها ممزوجة بعناء
تلك نصيحة مباشرة وفنية
إقتباس:
المشاركة الأصلية بواسطة:د عصام
لكنه ليس فنًا لكنه قد يفعل هذا بصورة جمالية فنية وهنا تنتفي المباشرة



انفها من البيتين السابقين
أما السطحية والخلو من الصورة الأدبية فهي عيب في الإسلوب الأدبي بخلاف المباشرة.
أحسنت

عصام محمود
11-08-2010, 04:31 PM
نعم هو ذاك
من أهم مبادئهم التي يخرجونها في وجه كل معترض على التهويم في الأدب
مبادئ من ؟
من أهم المنادين بهذه الفكرة الشيخ سيد قطب وهو كم تعلم علم من أعلام الإخوان والفكر الإسلامي انظر قوله "فليست غاية العمل الأدبي إذن أن يعطينا حقائق عقلية ،ولا قضايا فلسفية، ولا شيئا من هذا القبيل؛ كما أنه ليس من غايته أن يحقق لنا أغراضا أخرى تجعله محصورا في نطاقها مصبوبا في قوالبها ....وليس معنى هذا أن العمل الأدبي لا غاية له، فالواقع أنه هو غاية في ذاته ،لأنه بمجرد وجوده يحقق لونا من ألوان الحركة الشعورية .وهذه في ذاتها غاية إنسانية وحيوية ،تدفع عن طريق غير مباشر إلى تحقق آثار أخرى أكبر وأبقى"([1] (http://www.alfaseeh.com/vb/#_ftn1)). فندع نظرية المؤامرة والاتهام التي صارت ملاذا لكل من يخالف في الرأي فهي لن تؤدي إلا إلى مزيدي من التراجع لثقافتنا العربية

[1] (http://www.alfaseeh.com/vb/#_ftnref1) - سيد قطب:النقد الأدبي (أصوله ومناهجه)، دار الشروق، الطبعة التاسعة 2006م. ص:12.

عصام محمود
11-08-2010, 04:40 PM
كيف تكون اللغة في نفسها غاية ؟
ينص تعريف اللغة الذي وضعه ابن جني على أنها أصوات يعبر بها كل قوم عن أغراضهم ، وهذا التعريف حد به اللغة النفعية المباشرة التي تحقق المنافع المطلوبة وتوظف اللغة فيها، فما هي المنفعة الدنيوية اللغوية المستفادة من الأبيات الشعرية مثلا
السيف أصدق أنباء من الكتب .......... في حده الحد بين الجد واللعب
فديتك لم انصفك انا لابس .............. شعارا من الحمى ولم ألبس الحمى.
توخى حمام الموت أوسط صبيتي ............. فلله كيف اختار واسطة العقد
وغيرها، فهل يمكن ان تكون اللغة هنا هي المقصودة المباشرة أم التشكيل الوصفي الجمالي ؟

أبو سهيل
12-08-2010, 05:22 AM
.وليس معنى هذا أن العمل الأدبي لا غاية له، فالواقع أنه هو غاية في ذاته ،لأنه بمجرد وجوده يحقق لونا من ألوان الحركة الشعورية .وهذه في ذاتها غاية إنسانية وحيوية ،تدفع عن طريق غير مباشر إلى تحقق آثار أخرى أكبر وأبقى
سيد قطب عندما رأى أن العمل الأدبي غاية في ذاته وضح هذه الغاية بقوله تحقيق لون من الحركة الشعورية فاللغة الأدبية لها عنده غاية شعورية
وفرق كبير بين من يرى للغة الأدب غاية شعورية وبين من يراها تشكيلا وصفيا جماليا وحسب

ينص تعريف اللغة الذي وضعه ابن جني على أنها أصوات يعبر بها كل قوم عن أغراضهم ، وهذا التعريف حد به اللغة النفعية المباشرة التي تحقق المنافع المطلوبة وتوظف اللغة فيها
كلام ابن جني رحمه الله عام على اللغة سواء أدبية أو غير أدبية مباشرة ونفعية وهذا التقيد لكلامه بأنها اللغة النفعية لا أدري له مسوغا ولا أعرف أحدا قال به
وما من بيت شعري أونص أدبي إلا ويحمل داخله معنى وفكرة وهي الغرض الذي تفنن صاحب النص واحتشد له بأدواته الفنية لخدمته

الباز
12-08-2010, 06:04 AM
مبادئ من ؟
من اهم المنادين بهذه الفكرة الشيخ سيد قطب وهو كم تعلم علم من أعلام الإخوان والفكر الإسلامي انظر قوله "فليست غاية العمل الأدبي إذن أن يعطينا حقائق عقلية ،ولا قضايا فلسفية، ولا شيئا من هذا القبيل؛ كما أنه ليس من غايته أن يحقق لنا أغراضا أخرى تجعله محصورا في نطاقها مصبوبا في قوالبها ....وليس معنى هذا أن العمل الأدبي لا غاية له، فالواقع أنه هو غاية في ذاته ،لأنه بمجرد وجوده يحقق لونا من ألوان الحركة الشعورية .وهذه في ذاتها غاية إنسانية وحيوية ،تدفع عن طريق غير مباشر إلى تحقق آثار أخرى أكبر وأبقى"([1] (http://www.alfaseeh.com/vb/#_ftn1)). فلندع نظرية المؤامرة والاتهام التي صارت ملاذا لكل من يخالف في الرأي فهي لن تؤدي إلا إلى مزيد من التراجع لثقافتنا العربية

[1] (http://www.alfaseeh.com/vb/#_ftnref1) - سيد قطب:النقد الأدبي (أصوله ومناهجه)، دار الشروق، الطبعة التاسعة 2006م. ص:12.


ناقدنا المبدع عصام محمود
لم يتحدث أحد عن المؤامرة
وأنت حين سقت ما سقت سقته من باب الحديث النقدي المتخصص
ولا يعني ذلك حتمية تبنيك له شخصيا ..

كما أن في كلام سيد قطب نقلا يكاد يكون حرفيا من كتاب الشعر لأرسطو
وهذا لا يعيب سيد قطب بحال لأن كتاب أرسطو عن الشعر هو النواة الأولى
للنقد الأدبي و يستحيل أن تخلو أي دراسة نقدية من الإشارة إليه و إلى التعريفات الواردة فيه..
وهو لا يقصد أن اللغة في حد ذاتها غاية وإنما يقصد أن الشعر ليس فلسفة
و لا تأريخا جامدين وإنما هو ما سماه أرسطو بالمحاكاة والأمر يطول في هذا
مما لا تسمح به هذه النافذة ..

لكننا نقصد هنا التهاويم التي سماها أصحابها شعرا و أدبا من قبيل:
النور ينبلج من داخل غرفة البهو الكبير ..
والليل يسكن في أعتاب الشمس الخضراء..
والمدفأة البرتقالية تتجمد تحت وطأة الحرير الصيفي.
الدم الأصفر ينطلق في مركبة فضائية عميقة الأوتار..
ومزرعة الأحاسيس تستمد من النمل الأزرق بهاءها.

فهل تتقبل ذائقتك أنت كناقد أن تسمي هذا الهراء أدبا أو شعرا ؟؟

محمد الجبلي
12-08-2010, 07:32 AM
ناقدنا المبدع عصام محمود
لم يتحدث أحد عن المؤامرة

ولا يعني ذلك حتمية تبنيك له شخصيا ..
يكاد الحديث أن يقول دعوني :)


لكننا نقصد هنا التهاويم التي سماها أصحابها شعرا و أدبا من قبيل:
النور ينبلج من داخل غرفة البهو الكبير ..
والليل يسكن في أعتاب الشمس الخضراء..
والمدفأة البرتقالية تتجمد تحت وطأة الحرير الصيفي.
الدم الأصفر ينطلق في مركبة فضائية عميقة الأوتار..
ومزرعة الأحاسيس تستمد من النمل الأزرق بهاءها.
فهل تتقبل ذائقتك أنت كناقد أن تسمي هذا الهراء أدبا أو شعرا ؟؟
أختلف معك في هذه , هذه المقطوعة التي أوردتها لها بعد استرسالي يحدث بعد القراءة بفترة بيوم أو يومين ليكتشف القارئ أنها مفعمة بإيماءات ما بعد النص التي تصنع من من كل رمز ورد في النص تمثالا يكشف الصورة القاتمة المرمّزة
هذا التمثال لن تراه طبعا ستتخيله فقط ليعطيك البعد البؤري بشكل مختصر ومكثف وهذا يسمى في النقد : استرسالية ما بعد النص الغائب :)




قررت أن أكون حداثيا لأن أبا سهيل صار يعرف تراسل الحواس :)

عصام محمود
12-08-2010, 01:54 PM
ناقدنا المبدع عصام محمود
لم يتحدث أحد عن المؤامرة
وأنت حين سقت ما سقت سقته من باب الحديث النقدي المتخصص
ولا يعني ذلك حتمية تبنيك له شخصيا ..


شكرا لك أخي الكريم لا يشترط أن يقول لك أحد إن الشمس موجودة حتى تتأكد من وجودها فعلامات وجودها ثابتة جلية، ومن ثم فلا يشترط أن نقول إن هناك مؤامرة حتى نفهم أن الحديث عن المؤامرة ، وأشكر لك لغتك العلمية حين تحدثت عن مناقشتي لقضية بما لا يعني بالضرورة تبني لها أوشرحا لموقفي منها وقد حاولت توضيح ذلك مرارا ولكننا نهوى دائما أن نضع شخصا في قفص الاتهام ثم نهاجمه حتى نظهر بمظهر المدافعين عن العقيدة، إن الخلاف في الرأي ليس معناه أن هناك خطأ وصواب وبخاصة في العلوم الإنسانية نحن لسنا في كيمياء أو فيزياء وهناك معادلة لها لها معايير ثابتة لابد أن تتحقق ، بل علومنا تحتمل الرأي والرأي الآخر المهم أن تخلص النوايا لله وطلب العلم الصحيح النافع إن القرآن عندما تحدث عن الخلاف بين المؤمنين لم ينف صفة الإيمان عن أحدهما لكننا ننف عن بعضنا ونسير بمنطق أنني أعرف كل شيء ومن ثم فالحقيقة عندي وحدي وأنا الحارس على الدين والثقافة وأنا أملك الحقيقة الكاملة التي ترتقي إلى مرتبة اليقين وهو محض إدعاء وتصيد وتربص، والعالم الحقيقي لا يدعي امتلاك ناصية كل شيء ولا ينظر للآخرين بالتربص والشك في كل ما يقولون، وعندما أدخل في منتدى وأناقش قضية أقسم بالله ما في رأسي غير أن أستفيد وأفيد فأنا في النهاية طالب علم وإن كنت حاصلا على الدكتوراة فهي لا تزدني إلا طلبا لمزيد من العلم الصحيح النافع، وتابع ردودي ستجدها هكذا ولذلك عندما أجد تعليقا على موضوع لي أنتظر أن أفيد منه، ويشرفني أن أجد في ملفي وعلى عنواني البريدي رسائل من أناس أكن لهم كل احترام وتقدير تشكرني وتشكر توجهي العلمي من شخصيات وقتها أشعر بأن ما أقدمه له قيمة كذلك أقابل على صفحات المنتديات طلابا لي في الجامعة يشاركون معنا هنا وفي منتديات أخرى.

الباز
13-08-2010, 04:48 AM
قررت أن أكون حداثيا لأن أبا سهيل صار يعرف تراسل الحواس :)

ذكرتني بإحدى محاولاتي في النقد الحداثي
حيث كان نقدي شبيها تماما بالنص الأدبي أعلاه ☺
لكني تخليت عنه لأن رعاة الأدب الحداثي لم يرفعوني لمصاف كبار
الأدباء كما فعلوا مع بعضهم من أصحاب الأدب و النقد الحداثوي :mad: ..
أعجبني نقدك البناء لقطعتي الأدبية المشمخرة ☺

الباز
13-08-2010, 04:56 AM
شكرا لك أخي الكريم لا يشترط أن يقول لك أحد إن الشمس موجودة حتى تتأكد من وجودها فعلامات وجودها ثابتة جلية، ومن ثم فلا يشترط أن نقول إن هناك مؤامرة حتى نفهم أن الحديث عن المؤامرة ، وأشكر لك لغتك العلمية حين تحدثت عن مناقشتي لقضية بما لا يعني بالضرورة تبني لها أوشرحا لموقفي منها وقد حاولت توضيح ذلك مرارا ولكننا نهوى دائما أن نضع شخصا في قفص الاتهام ثم نهاجمه حتى نظهر بمظهر المدافعين عن العقيدة، إن الخلاف في الرأي ليس معناه أن هناك خطأ وصواب وبخاصة في العلوم الإنسانية نحن لسنا في كيمياء أو فيزياء وهناك معادلة لها لها معايير ثابتة لابد أن تتحقق ، بل علومنا تحتمل الرأي والرأي الآخر المهم أن تخلص النوايا لله وطلب العلم الصحيح النافع إن القرآن عندما تحدث عن الخلاف بين المؤمنين لم ينف صفة الإيمان عن أحدهما لكننا ننف عن بعضنا ونسير بمنطق أنني أعرف كل شيء ومن ثم فالحقيقة عندي وحدي وأنا الحارس على الدين والثقافة وأنا أملك الحقيقة الكاملة التي ترتقي إلى مرتبة اليقين وهو محض إدعاء وتصيد وتربص، والعالم الحقيقي لا يدعي امتلاك ناصية كل شيء ولا ينظر للآخرين بالتربص والشك في كل ما يقولون، وعندما أدخل في منتدى وأناقش قضية أقسم بالله ما في رأسي غير أن أستفيد وأفيد فأنا في النهاية طالب علم وإن كنت حاصلا على الدكتوراة فهي لا تزدني إلا طلبا لمزيد من العلم الصحيح النافع، وتابع ردودي ستجدها هكذا ولذلك عندما أجد تعليقا على موضوع لي أنتظر أن أفيد منه، ويشرفني أن أجد في ملفي وعلى عنواني البريدي رسائل من أناس أكن لهم كل احترام وتقدير تشكرني وتشكر توجهي العلمي من شخصيات وقتها أشعر بأن ما أقدمه له قيمة كذلك أقابل على صفحات المنتديات طلابا لي في الجامعة يشاركون معنا هنا وفي منتديات أخرى.

لا تقلق أخي الكريم ..
وتأكد أن كل الكلام -من طرف كل الإخوة- حتى و إن كان لاذعا أحيانا فهو
ليس موجها لشخصكم فأنت أخ كريم و أديب حصيف نعتز بوجودك معنا
وإنما المقصود هو الأفكار و المذاهب الأدبية التي تتعارض -حقيقةً- مع الفطرة
العربية وربما حتى الإنسانية

كل الود و التقدير

منتظر
13-08-2010, 09:32 PM
الأدب غير المباشر هو:-
اللجوء إلى الصورة من خلال التجسيم والتشخيص مما ينقل المعنى إلى التاثير في نفوس المتلقين ومن خلال نقل العاطفة والفكرة عبر الخيال الخصب الذي يمزجها ويسبكها سبكا مما يعطيها قوة وجمالا . وكذا استخدام الرمز والأسطورة والقناع استخداما فنيا لا مجرد حشو أي يسبك في بوتقة النص صهرا واحدا معتمدا على الخيال واللغة الثرة مما يثير في المتلقي العواطف الكامنة ..
هذه إذا توفرت في النص إذن هو أدبي بامتياز . أما إذا لم تتوفر فهو يرمى بالمباشرة .
أرجو السماح إن أخطأت

عماد كتوت
14-08-2010, 04:35 PM
قررت أن أكون حداثيا لأن أبا سهيل صار يعرف تراسل الحواس http://www.alfaseeh.com/images/smilies/smile.gifصار أبو سهيل يذاكر من ورائك يا أبا وسن، عليك به.


النور ينبلج من داخل غرفة البهو الكبير ..
والليل يسكن في أعتاب الشمس الخضراء..
والمدفأة البرتقالية تتجمد تحت وطأة الحرير الصيفي.
الدم الأصفر ينطلق في مركبة فضائية عميقة الأوتار..
ومزرعة الأحاسيس تستمد من النمل الأزرق بهاءها.أخي الباز.. ذات مرة كتبت قطعة عصماء كقطعتك هذه لأستدل بها كما اردتَ ان تستدل، ففوجئت بآراء تثني عليها وتعدها شعرا جميلا، ولك في نقد ابي وسن لها خير دليل، لقد كشف لنا عن استرسالية النص الغائب في الوقت الحاضر... تصوّر :).


وعندما أدخل في منتدى وأناقش قضية أقسم بالله ما في رأسي غير أن أستفيد وأفيد فأنا في النهاية طالب علمونحن كذلك يا دكتور عصام، ولكن لا اخفيك أنني أحب ان أظل في نفس نقطة البحث حتى أنتهي منها ومن ثم يمكن الانتقال إلى ما بعدها، وهنا لم نصل إلى تعريف للمباشرة حتى الآن، وكل ما ورد في الموضوع مجرد اجتهادات شخصية، فإن لم يكن هناك تعريف للمباشرة- وهذا ما أظنه- فعلينا أن نعترف بأننا كنا نلوك كلمة لا معنى اصطلاحيا لها.

عصام محمود
26-08-2010, 11:40 PM
فما وظيفته إذن ؟
ألم تنقل إلينا النقوش والرسوم على جدران كهوف غوابر الأزمان شيئا ؟ أم تلك حداثة ما قبل التاريخ .؟
وإني قد تركت بواردات =بجيرا في دم مثل العبير
كيف عرفنا اسم القتيل ؟ وكيف عرفنا وادي الموت هذا ؟ أليس بالفن ؟


بالطبع الإجابة مختلفة فلم يكن غرض الفنان وقتها أن يوصل لنا معلومة أو يؤرخ لهذا التاريخ بل يقدم فنا مثلا يقولفيشر في كتابه ضرورة الفن: يظهر الصانع وقت الحاجة فيصنع لنفسه ما يحتاجه مثل صناعة الملعقة للأكل ثم يأتي بعده شخص أخر فيجمل هذه الملعقة ويزخرفها وهذا هو الفنان الذي يضفي الصورة الجمالية على الشيء أما إذا كانت وظيفته نقل معلومات أو سرد تاريخ وأسماء فهو مؤرخ وكاتب سير وليس فنانا، فهل كان الكاتب يريد ان ينقل لنا أسماء الناس على الكهوف من يضمن لها أن هناك ناس بعده ؟ ومن يضمن له ان يعيض فنه حتى يأتي غيره ، وظيفة الفن التعبير والتشكيل وقد يدخل فيها جزء من التاريخ وإلا صار كاتب التاريخ فنانا

عصام محمود
26-08-2010, 11:48 PM
ونحن كذلك يا دكتور عصام، ولكن لا أخفيك أنني أحب أن أظل في نفس نقطة البحث حتى أنتهي منها ومن ثم يمكن الانتقال إلى ما بعدها، وهنا لم نصل إلى تعريف للمباشرة حتى الآن، وكل ما ورد في الموضوع مجرد اجتهادات شخصية، فإن لم يكن هناك تعريف للمباشرة- وهذا ما أظنه- فعلينا أن نعترف بأننا كنا نلوك كلمة لا معنى اصطلاحيا لها.

كما قلت لك أخي الكريم ليس هناك كلمة أخيرة في العلم ، واختلف النقاد والبلاغيون حول كثير من المصطلحات وسأضرب لك مثالا بسيطا فقد غاير قدامة بن جعفر كثيرا من المصطلحات البلاغية مثل الطباق والجناس وخالف يها مجموع العلماء وتبعه باضطراب ابن شيث المصري حتى المصطلحات التي أتفق العلماء عليها مفهوما ليس هناك تعريف محدد لها وسأسأل سؤالا ما هو تعريف الكناية ؟ قدم تعريفا وسأقدم تعريفات مختلفة لكثير من النقاد والبلاغيين القدماء لا المحدثين.