المساعد الشخصي الرقمي

اعرض النسخة الكاملة : فاصلة ؟ !



ثناء صالح
27-06-2013, 07:04 PM
السلام عليكم

يخالف البسيط في واقعه الشعري وزنه في ساعة البحور بعدم الامتثال ل فاعلن 2 3 في آخر الشطر . وتنوب عن فاعلن الغائبة فعلن بشكليها 1 1 1 ه و 1 ه 1 ه في أول البسيط ثم ثانيه على التوالي . فيا أيها العروضيون الكرام ( القائلين ) بثبات الوتد وعدم قطعه . .
ما تفسير وجود فعلن 1 ه 1 ه في ضرب ثاني البسيط ؟ وهل لنا أن نعد 1 1 1 ه في ضرب البسيط فاصلة ؟ هذا أولا .
ثانيا : والسؤال لأستاذي الكريم خشان !
إذا اعتبرنا أن تعريف الفاصلة يستمد من مستوى (المتحرك والساكن ) وليس من مستوى ( الأسباب والأوتاد ) فما فائدة تخصيص بحرين للفاصلة ( الكامل والوافر ) إن كان تركيب الفاصلة يأتي في أواخر الأشطر من خامس المديد وأول البسيط ورابع السريع وفي المقتضب ، عدا عن ورود 1 1 1 ه في الحشو حيث ورد الخبن في فاعلن في أحشاء البحور ؟

خشان خشان
28-06-2013, 01:16 AM
أستاذتي الكريمة ( الرافضة للتخاب ) ثناء :)
المشكلة الأساس بينك وبين الرقمي هي رفضك لفكرة التخاب، من خلال إصرارك على تعبير القطع. ‏وهو خلاف أساسي ومن حقك من خلاله رفض منهج الرقمي كلية. وليس لدي من الأدلة جديد ‏أنقله لك. ولكن سأجيب بما يتيسر لدي وإن كان معظمه معادا
ثاني البسيط وأول البسيط اتبعت في ترتيبهما في الجدول تصنيف الخليل لجعلهما متطابقين شكلا مع ‏كتب العروض. حتى تكون الدلالة لثاني البسيط مثلا متوحدة مع سائر كتب العروض.‏
وعند التعبير عنهما بمنطق مضمون الرقمي اقول وزن البسيط هو
‏4 3 2 3 4 3 (2) 2 ..........4 3 2 3 4 3 2 2 ‏

حيث (2) سبب ثقيل جامد لا يخضع للتخاب لأنه قبل الأوثق

و 2 خببي يكون ثقيلا أو خفيفا ولا يجتمعان في قصيدة واحدة بسبب أحكام القافية.‏

بالنسبة للقطع لا أملك للتغلب على إشكالية المضمون والمصطلح المتجذرة فيما يخص المصطلح والشكل لديك ‏من ثقافة التفاعيل إلا أن أقدم لك التعريفين التاليين:

القطع في ( 4 3 ) في العروض التفعيلي شكلا هو تحول 3 إلى 2 بتفسير حذف آخر الوتد ‏وتسكين ما قبله.... ( التغير الفيزيائي في رواية التخاب )‏
القطع في (4 3) في العروض الرقمي الرقمي شكلا هو تحول 3 إلى 2 بتفسير حدوث ‏زحاف فتخاب.....( التغير الكيميائي في رواية التخاب )‏

كل من التعريفين منسجم مع منهجه والخيار لك.‏

فيما يخص الكامل والوافر هما البحران الوحيدان اللذان ترد فيهما الفاصلة في الحشو.‏

‏1 3 مشتركة بين المتدارك والخبب ‏
ليتك تطلعين على :‏
https://sites.google.com/site/alarood/r3/Home/sharean‎
‏ 2 3 خاصة بالمتدارك ‏
‏ 2 2 و 2 (2) و (2) (2) خاصة بالخبب ‏
عروضيون كبار يرفضون أن الخبب متميز عن المتدارك ولهم مقامهم ولا تثريب عليك من الأخذ ‏بآرائهم. ‏

يسعدني حوارك أستاذتي ولكن حقيقة استنفذت مستنداتي في هذه القضية ولك الحكم والأمر والحرية في اختيار ما ترين.

يرعاك الله.‏

د.عمر خلوف
28-06-2013, 01:47 AM
السلام عليكم

يخالف البسيط في واقعه الشعري وزنه في ساعة البحور بعدم الامتثال ل فاعلن 2 3 في آخر الشطر . وتنوب عن فاعلن الغائبة فعلن بشكليها 1 1 1 ه و 1 ه 1 ه في أول البسيط ثم ثانيه على التوالي . فيا أيها العروضيون الكرام ( القائلين ) بثبات الوتد وعدم قطعه . .
ما تفسير وجود فعلن 1 ه 1 ه في ضرب ثاني البسيط ؟ وهل لنا أن نعد 1 1 1 ه في ضرب البسيط فاصلة ؟ هذا أولا .
ثانيا : والسؤال لأستاذي الكريم خشان !
إذا اعتبرنا أن تعريف الفاصلة يستمد من مستوى (المتحرك والساكن ) وليس من مستوى ( الأسباب والأوتاد ) فما فائدة تخصيص بحرين للفاصلة ( الكامل والوافر ) إن كان تركيب الفاصلة يأتي في أواخر الأشطر من خامس المديد وأول البسيط ورابع السريع وفي المقتضب ، عدا عن ورود 1 1 1 ه في الحشو حيث ورد الخبن في فاعلن في أحشاء البحور ؟

يتجاذب هذه المسألة أمران: الواقع الإيقاعي للوزن، والتقعيد له.
وهي مسألة يتشابه فيها البسيط مع الطويل، حيث يتميزان بطول الدور الموسيقي فيهما، وهو: (مستفعلن فاعلن) في البسيط، و(فعولن مفاعيلن) في الطويل. وهو الدور المتكرر فيهما، ولطوله انقسم إلى تفعيلتين..
فلما تكرر هذا الدور في البيت الواحد أربع مرات كادت الذائقة أن تمجّه وتملّه، فكان لا بد فيه من شيء من التغيير، يكسر حدة الرتابة فيهما، بحيث يشعر المتذوق بوقفة قصيرة بين الشطرين، ينطلق بعدها إلى إنشاد الدورين الأخيرين (الفصل بين الشطرين). فكان هذا التغيير الضئيل سقوط آخر ساكن لا يهدم وتداً ولا يقف على متحرك، فصارت (فاعلن) في البسيط إلى (فعِلن) بسقوط ألفها، وصارت (مفاعيلن) في الطويل إلى (مفاعِلن) بسقوط يائها.
وكان لا بد في التقعيد من قبول أصلي الدورين.
ومن هنا سمّوا الأعاريض: (فصولا)، وسموا الضروب: (غايات).

والله تعالى أعلم

ثناء صالح
28-06-2013, 08:33 AM
أستاذتي الكريمة ( الرافضة للتخاب ) ثناء :)
المشكلة الأساس بينك وبين الرقمي هي رفضك لفكرة التخاب، من خلال إصرارك على تعبير القطع. ‏وهو خلاف أساسي ومن حقك من خلاله رفض منهج الرقمي كلية. وليس لدي من الأدلة جديد ‏أنقله لك. ولكن سأجيب بما يتيسر لدي وإن كان معظمه معادا
ثاني البسيط وأول البسيط اتبعت في ترتيبهما في الجدول تصنيف الخليل لجعلهما متطابقين شكلا مع ‏كتب العروض. حتى تكون الدلالة لثاني البسيط مثلا متوحدة مع سائر كتب العروض.‏
وعند التعبير عنهما بمنطق مضمون الرقمي اقول وزن البسيط هو
‏4 3 2 3 4 3 (2) 2 ..........4 3 2 3 4 3 2 2 ‏

حيث (2) سبب ثقيل جامد لا يخضع للتخاب لأنه قبل الأوثق

و 2 خببي يكون ثقيلا أو خفيفا ولا يجتمعان في قصيدة واحدة بسبب أحكام القافية.‏

بالنسبة للقطع لا أملك للتغلب على إشكالية المضمون والمصطلح المتجذرة فيما يخص المصطلح والشكل لديك ‏من ثقافة التفاعيل إلا أن أقدم لك التعريفين التاليين:

القطع في ( 4 3 ) في العروض التفعيلي شكلا هو تحول 3 إلى 2 بتفسير حذف آخر الوتد ‏وتسكين ما قبله.... ( التغير الفيزيائي في رواية التخاب )‏
القطع في (4 3) في العروض الرقمي الرقمي شكلا هو تحول 3 إلى 2 بتفسير حدوث ‏زحاف فتخاب.....( التغير الكيميائي في رواية التخاب )‏

كل من التعريفين منسجم مع منهجه والخيار لك.‏

يبدو أن جوابي عن الكامل والوافر والفاصلة اقنعك.‏

‏1 3 مشتركة بين المتدارك والخبب ‏

‏ 2 3 خاصة بالمتدارك
‏ 2 2 و 2 (2) و (2) (2) خاصة بالخبب ‏
عروضيون كبار يرفضون أن الخبب متميز عن المتدارك ولهم مقامهم ولا تثريب عليك من الأخذ ‏بآرائهم. ‏

يسعدني حوارك أستاذتي ولكن حقيقة استنفذت مستنداتي في هذه القضية ولك الحكم والأمر والحرية في اختيار ما ترين.

يرعاك الله.‏

أعلم أنني أتعبك معي أستاذي الكريم خشان فشكرا لك وجزاك الله خيرا .
أولا : لم أعد رافضة للتخاب منذ أن أقنعتني بإحدى خطوات التطبيق الرياضي لها في أحد حواراتنا . وقد بينت قناعتي بهذه النظرية في حوار آخر وعبرت عن إعجابي بالترابط المنطقي بين منطقتي الحشو والضرب فيها . .فأرجو أن تتذكر هذا .

ثانيا : نظرية التخاب لا تصلح لتفسير وجود 1 1 1 ه و 1 ه 1ه في ضربي البسيط الأول والثاني لوجود المتناوبة 3 2 3 في البسيط ولأن القاعدة في تطبيق التخاب تستلزم وجود ثلاثة أسباب متجاورة 2 2 2 كشرط أساسي للحصول على سياق خببي يتم فيه تطبيق التخاب بعد الأوثق أو في الحشو . بينما لا يتوفر في ضرب أول البسيط أو ثانيه إلا سببان متجاوران . فكيف سنطبق التخاب ؟ وكيف نفسر وجود 2 2 في الضرب مع إنكار القطع ؟

ثالثا : إصراري على القطع تفرضه وتدعمه ضرورة عدم وجود خيار آخر في حالات معينة ومنها حالة ضرب ثاني البسيط .

رابعا : 1 1 1 ه في ضرب أول البسيط لا تكون فاصلة في واقع الشعر إلا إذا أمكن تحولها إلى 1 ه 1 ه في القصيدة نفسها وهذا متعذر لاحتكامها إلى أحكام القافية -بشهادة حضرتك - فما من دليل على أنها فاصلة لا في واقع الشعر ولا في مثال الوزن . بل هي سبب خفيف مزاحف ووتد .أما 1ه 1ه فليست سوى سبب خفيف ووتد مقطوع .

أنتظر من حضرتك بديلا آخر للقطع غير التخاب .

تحياتي وتقديري

ثناء صالح
28-06-2013, 09:40 AM

يتجاذب هذه المسألة أمران : الواقع الإيقاعي للوزن، والتقعيد له.
وهي مسألة يتشابه فيها البسيط مع الطويل، حيث يتميزان بطول الدور الموسيقي فيهما، وهو: )مستفعلن فاعلن( في البسيط، و)فعولن مفاعيلن( في الطويل. وهو الدور المتكرر فيهما، ولطوله انقسم إلى تفعيلتين..
فلما تكرر هذا الدور في البيت الواحد أربع مرات كادت الذائقة أن تمجّه وتملّه، فكان لا بد فيه من شيء من التغيير، يكسر حدة الرتابة فيهما، بحيث يشعر المتذوق بوقفة قصيرة بين الشطرين، ينطلق بعدها إلى إنشاد الدورين الأخيرين)الفصل بين الشطرين(. فكان هذا التغيير الضئيل سقوط آخر ساكن لا يهدم وتداً ولا يقف على متحرك، فصارت )فاعلن( في البسيط إلى )فعِلن( بسقوط ألفها، وصارت )مفاعيلن( في الطويل إلى )مفاعِلن( بسقوط يائها.
وكان لا بد في التقعيد من قبول أصلي الدورين.
ومن هنا سمّوا الأعاريض: )فصولا(، وسموا الضروب: )غايات(.
والله تعالى أعلم



تحليل جميل بالفعل !

لكن ماذا عن فعلن 1ه 1ه المحورة عن فاعل 1ه 1ه في ضرب ثاني البسيط ؟ فساكنها الأخير ( ألفها ) متمترس في مكانه .ووتدها قد طاله من الهدم ما حذف بعض أجزائه . . .أليس هذا قطعا ؟

تحياتي دكتور عمر خلوف !
شكرا

خشان خشان
28-06-2013, 10:10 AM
أعلم أنني أتعبك معي أستاذي الكريم خشان فشكرا لك وجزاك الله خيرا .
أولا : لم أعد رافضة للتخاب منذ أن أقنعتني بإحدى خطوات التطبيق الرياضي لها في أحد حواراتنا . وقد بينت قناعتي بهذه النظرية في حوار آخر وعبرت عن إعجابي بالترابط المنطقي بين منطقتي الحشو والضرب فيها . .فأرجو أن تتذكر هذا .
ثانيا : نظرية التخاب لا تصلح لتفسير وجود1 1 1 ه و 1 ه 1ه في ضربي البسيط الأول والثاني لوجود المتناوبة 3 2 3 في البسيط ولأن القاعدة في تطبيق التخاب تستلزم وجود ثلاثة أسباب متجاورة 2 2 2 كشرط أساسي للحصول على سياق خببي يتم فيه تطبيق التخاب بعد الأوثق أو في الحشو . بينما لا يتوفر في ضرب أول البسيط أو ثانيه إلا سببان متجاوران . فكيف سنطبق التخاب ؟ وكيف نفسر وجود 2 2 في الضرب مع إنكار القطع ؟
ثالثا : إصراري على القطع تفرضه وتدعمه ضرورة عدم وجود خيار آخر في حالات معينة ومنها حالة ضرب ثاني البسيط .
رابعا : 1 1 1 ه في ضرب أول البسيط لا تكون فاصلة في واقع الشعر إلا إذا أمكن تحولها إلى 1 ه 1 ه في القصيدة نفسها وهذا متعذر لاحتكامها إلى أحكام القافية -بشهادة حضرتك - فما من دليل على أنها فاصلة لا في واقع الشعر ولا في مثال الوزن . بل هي سبب خفيف مزاحف ووتد .أما 1ه 1ه فليست سوى سبب خفيف ووتد مقطوع .

تقديري


ههههههههه


أسعد الله أستاذتي وحفظها ورعاها وجعل الجنة مأوى والديها ومأواها اللهم آمين ،


ما ذا أقول ؟ أمري إلى الله


أستسلم .

ولا يخصك من الصورة شيء :)

http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44629000/jpg/_44629841_48_palsurr_ap_466x282.jpg



وأتمنى أن يكون من بين أهل الرقمي من يملك حجة أقوى مني وأسلوبا أفضل من أسلوبي.


يحفظك ربي ويرعاك.

ثناء صالح
28-06-2013, 01:21 PM
ههههههههه


أسعد الله أستاذتي وحفظها ورعاها وجعل الجنة مأوى والديها ومأواها اللهم آمين ،


ما ذا أقول ؟ أمري إلى الله

[CENTER]أستسلم .

ولا يخصك من الصورة شيء :)



وأتمنى أن يكون من بين أهل الرقمي من يملك حجة أقوى مني وأسلوبا أفضل من أسلوبي.


يحفظك ربي ويرعاك.

ههههههههه !
مفاجأة سارة !
ههههههه . . .

لا عدمنا ظرفك ونقاء سريرتك أستاذي الجليل !

حفظك الله ورفع قدرك وأحسن ثوابك وجعلك من الفائزين في الدنيا والآخرة .
اللهم آمين !

د.عمر خلوف
28-06-2013, 02:43 PM
تحليل جميل بالفعل !

لكن ماذا عن فعلن 1ه 1ه المحورة عن فاعل 1ه 1ه في ضرب ثاني البسيط ؟ فساكنها الأخير ( ألفها ) متمترس في مكانه .ووتدها قد طاله من الهدم ما حذف بعض أجزائه . . .أليس هذا قطعا ؟

تحياتي دكتور عمر خلوف !
شكرا

التلوين أو التنويع الموسيقي شائع في كل بحور الشعر العربي
وأكثر أشكال التلوين هي زيادة ساكن أو سبب، أو نقصان ساكن أو سبب، أو إسكان متحرّك ... إلخ
وأغلب أشكال هذا التلوين واقع في الضروب، لذلك كان للطويل عروض واحدة وثلاثة أضرب، وللبسيط التام عروض واحدة وضربان.
ولو أننا زدنا ساكناً إلى الضرب (فعلن) فصار إلى (فعلانْ) لَجاز..
وما تمترُسُ ساكن (فعْلن) في موقعه إلا من لوازم القافية لا الوزن، لأننا لو كتبنا قصيدة تراوحت ضروب أبياتها بين (فعِلن) و(فعْلن) لم ينكسر الوزن، ولكن ذلك يُخل بأصول القافية.
أما تسمية الحاصل (قطعاً)، فهي تسمية إجرائية تقعيدية تنحصر فائدتها في التمييز بين الضروب، ومدى انحرافها عما اعتُبر أصلاً لها. وهو ما يفرضه (التقعيد) ليس غير. وإلاّ فحقيقة الإيقاع هنا أنه جاء كذلك، وقبلته الذائقة العربية كذلك، فلا (قطعَ) ولا هم يحزنون.

وسؤالي للأستاذة ثناء: من من العروضيين الكرام (القائلين) بثبات الوتد وعدم قطعه؟؟
ولك كل الشكر

سليمان أبو ستة
28-06-2013, 05:57 PM
القطع في الوتد ظاهرة عامة في العروض العربي ولا أعلم أحدا أنكرها، وإلا فإني سأسأله سؤال الأخت ثناء: ما تفسير وجود فعْلن في ثاني البسيط؟
كما سأزيد وأسأله: ما تفسير وجود فل في رابع المتقارب وسادسة، وهو شكل آخر من القطع يسمى البتر.
ثم أسأله أيضا ما تفسير وجود مفعولن في ضرب الخفيف الأول والمجتث، وهو شكل آخر من القطع يسمى التشعيث.
وأنا أعتقد أن أستاذنا خشان قد جمع هذه القطائع الثلاث في مصطلح واحد سماه التخاب.
وثمة سؤال ثان سألته الأخت ثناء، وهو ما سبب تخصيص بحرين للفاصلة هما الوافر والكامل وهو سؤال لم أفهمه، ومع ذلك أقول إن السبب لا بد أن يكون في استقلال القصيدة العربية بأحد هذين البحرين وعدم إشراكها غيره فيها، ولكن ربما كان هذا التساؤل شرعيا إذا نظرنا لمن يخلطون مجزوء الوافر بالهزج في قصيدة واحدة.
أما جواب أستاذي خلوف فلم يكن متصلا بالقطع ، وإنما بزحاف من النوع اللازم .
وهنا علي أن أسجل للأخت ثناء تمسكها بأن ما يسمى فاصلة ما هو إلا سبب ووتد (وقس على ذلك من يؤلفون اسما لتفعيلة الرجز هي الفاصلة الكبرى أو الفاضلة) فما هذه إلا أسماء دلع (ربما للتحبب إن لم يكن على سبيل النبز) أضافها العروضيون إلى ما له اسم حقيقي أو أصلي.
وأخيرا ، فلا بد لي أيضا أن أسجل لأستاذي الدكتور عمر خلوف أغرب رأي سمعته له وهو إنكاره لفكرة التقعيد التي بدت في نظره سخيفة ولا طائل من ورائها، وقد كان منسجما مع نفسه (وحدها) في هذا الرأي عندما قال بأن :
(ولو أننا زدنا ساكناً إلى الضرب (فعلن) فصار إلى (فعلانْ) لَجاز..)
وهو أمر لا أظنه يخلو من وجود قاعدة لو أعطانا مثلا واحدا عليه.

د.عمر خلوف
28-06-2013, 08:01 PM
وأخيرا ، فلا بد لي أيضا أن أسجل لأستاذي الدكتور عمر خلوف أغرب رأي سمعته له وهو إنكاره لفكرة التقعيد التي بدت في نظره سخيفة ولا طائل من ورائها،
مرحباً بشيخنا الحبيب سليمان..
هل قلتُ ذلك شيخنا؟ أم استنتجتَ ذلك من كلامي؟
لستُ ممن ينكر التقعيد، ولكن شريطة أن لا ينحرف عن الأصل إلا بمقدار ما تفرضه القاعدة، كقبول (فاعلن) أصلاً للعروض في البسيط، وقبول (مفاعيلن) أصلاً للعروض في الطويل... إلخ

وقد كان منسجما مع نفسه (وحدها) في هذا الرأي عندما قال بأن :
(ولو أننا زدنا ساكناً إلى الضرب (فعلن) فصار إلى (فعلانْ) لَجاز..)
وهو أمر لا أظنه يخلو من وجود قاعدة لو أعطانا مثلا واحدا عليه.
أستاذي الحبيب..
ما كنتُ أظنك بحاجة لمثال لقبول هذا الشكل، ولكن لا بأس أن أمثل له بقول أبي حيان الأندلسي:

لاحَت لَنا، وَلَها في ساقِها خَلخالْ
وَقَد تَزيّنَ مِنها خَدُّها بِالخالْ
لَما ظَفِرتُ بِها في مَنزلٍ لي خالْ
قُلتُ ارحَمي مُدنَفاً قالَت نَعَمْ يا خال
وَأَسفَرَت عَن مُحَيّا مَن رآه خالْ
بَدراً بَدا، وَنَضَت عَنها بُرودَ الخال
كأنها غُصُنٌ بِالرَوضِ مِن ذي خال
وَلا تَسَل ما جَرى مِن ناهدٍ مبخال

سليمان أبو ستة
28-06-2013, 09:45 PM
بل كنت في أمس الحاجة إلى هذا المثال لأنه يخل بقاعدة كنت وضعتها لوقوع المقطع المديد على الوتد المسبوق بسبب ملتزم القبض.
أما وقد تفضل شيخي بإخراج هذا الشاهد النادر من خزانته العامرة بالشواهد، فيبقى أن نعرف مدى اطراده في الشعر العربي بعد الخليل ، فكم أثبت الخليل من الزحافات (التي نعدها الأن من الكسر) بناء على شاهد واحد مجهول النسبة كما هو الحال في خبن عروض المنسرح وكف مستفع لن في حشو الخفيف.
وأما الذي دفعني إلى اتهامه بإنكار وجود القاعدة فواضح من قوله:
" وإلاّ فحقيقة الإيقاع هنا أنه جاء كذلك، وقبلته الذائقة العربية كذلك، فلا (قطعَ) ولا هم يحزنون."

سحر نعمة الله
28-06-2013, 11:13 PM
موضوع الفاصلة في ضرب البسيط 1 3 = (2) 2 أو2 2
يذكرني بالفاصلة في نهاية أحذ الكامل
ألديّ مرآتان من ذهب ....ويقال لي لا أعتني بهما

أل2دي 2يمر3أ ا2تا2نمن3 ذ1هبن 3 ....وي2قا2للي3 لا2 أع2تني 3 ب1هما3
((4) 3 4 3 1 3 *** ((4) 3 4 3 1 3
البسيط:
عندي المرايا أنا أفديك من ذهب .....من ذا يقول أنا لا أعتني بهما

عن2دل2 مرا3يا 2 أنا3 أف2دي2كمن3 ذ1هبن3 .....من2 ذا2 يقو3ل1 أنا3 لا2 أع2تني3 ب1هما3
4 3 2 3 4 3 1 3 *** 4 3 1 3 4 3 1 3

وهذا الرابط لعله يفيدكِ
https://sites.google.com/site/alaroo...me/22-sadr-end

وأقتبس لك رد أستاذي خشان في هذا الرابط

http://www.alfaseeh.com/vb/showthread.php?t=77404

أخي وأستاذي الكريم

يوجد في العروض البسيط مثلا

مستفعلن فاعلن مستفعلن فعِلُن

فعلن الأخيرة تتفق أحكامها مع أحكام متَفا في الكامل الأحذ في العروض والضرب


يوجد في العروض المقتضب مثلا

مفعلاتُ مستعلن

تعِلُنْ الأخيرة تتفق أحكامها مع أحكام متفا في الكامل الأحذ في العروض والضرب


وأنقل لك ما سبق وفصلته :


يرى د. أحمد رجائي أن مفاعلتن = 3 1 3 = 3 ((4) = وتد + فاصلة ليس لها مكان في الضرب إلا في مجزوء الوافر والمقتضب :


(http://www.alfaseeh.com/vb/showthread.php?t=77404)
http://sites.google.com/site/alarood/r3/Home/015-reemahq


بل يوجد في سبعة مواقع منها خمسة لم يذكرها ومن حسن الحظ أننا نستطيع تعيين هذه المواقع بنقرة واحدة من خلال البحث عن 3-((4) في الجدول

http://sites.google.com/site/alarood/r3/Home/adhrob

ويتم البحث في أعلى شريط المستكشف عن 3-((4) من اليمين لليسار ولكن إذا كان إدخالها من اليسار لليمين بالأرقام بشكلها الأجنبي فيبدأ من اليسار بالرقم 3 ثم البقية.

نلاحظ الخانات الملونة في آخر العجز وتعطينا حسب أرقام التسلسل في الجدول ( ر ج م ) الزرقاء إلى أقصى اليسار المواقع التالية ( طبعا المقصود هو وتد ثم فاصلة ( دون الاكتراث بمصطلحات وحدود التفاعيل):

8- خامس المديد
10- أول البسيط
17- ثاني الوافر الذي أشار إليه الدكتور
22- رابع الكامل
44- رابع السريع
47- المنسرح أ
56- المقتضب أ الذي أشار إليه الدكتور

*******

الفاصلة الأصلية و غير الأصلية أو ما وصفتها حضرتك بالهجينة عقابيل مصطلحات ناجمة عن حدود التفاعيل وقيامها
مبرمجات للتفكير. وعندما نستعملها في الرقمي لضرورة أو أخرى تصطحب معها ظلالها في التفكير.

دوما أتذكر دلالات الألفاظ وأثرها في التفكير فيما هو أخطر من العروض بكثير :

http://azaheer.org/vb/showthread.php?12461-%CF%E1%C7%E1%C7%CA-%C7%E1%C3%E1%DD%C7%D9

المعول في الوزن الرقمي التجريدي هو على المضمون المتخفف من أعباء وعقابيل المصطلحات.

ليست المصطلحات عيبا في ( العروض ) الذي يتناول الأحكام التطبيقية حكم كل جزئية وبحر على حدة. ولكنها لا تصلح أبدا في ( علم العروض ) الذي يقوم على البحث عن الأحكام الكلية العابرة للتفاعيل والبحور . وللمزيد حول الفرق بينهما أذكر بالرابط:

https://sites.google.com/site/alarood/r3/Home/alfrq-byn-alrwd-wlm-alrwd

أرى أن هناك التباسا في كثير من حواراتي مع أساتذتي ناجم عن الحوار في موضوعي ( العروض ) و( علم العروض ) في آن واحد.

وما أظن ذلك يخفى على صاحب نهج مثلك قدمه في كتابه القيم ( نظرية في العروض العربي ) تناول فيها أحكام القبض والبسيط بغض النظر عن التفاعيل وحدودها.

وإدراك ذلك وتذكره يحل كثيرا من الإشكالات.

يرعاك الله.

ثناء صالح
29-06-2013, 12:21 AM
التلوين أو التنويع الموسيقي شائع في كل بحور الشعر العربي
وأكثر أشكال التلوين هي زيادة ساكن أو سبب، أو نقصان ساكن أو سبب، أو إسكان متحرّك ... إلخ
وأغلب أشكال هذا التلوين واقع في الضروب، لذلك كان للطويل عروض واحدة وثلاثة أضرب، وللبسيط التام عروض واحدة وضربان.
ولو أننا زدنا ساكناً إلى الضرب (فعلن) فصار إلى (فعلانْ) لَجاز..
وما تمترُسُ ساكن (فعْلن) في موقعه إلا من لوازم القافية لا الوزن، لأننا لو كتبنا قصيدة تراوحت ضروب أبياتها بين (فعِلن) و(فعْلن) لم ينكسر الوزن، ولكن ذلك يُخل بأصول القافية.
أما تسمية الحاصل (قطعاً)، فهي تسمية إجرائية تقعيدية تنحصر فائدتها في التمييز بين الضروب، ومدى انحرافها عما اعتُبر أصلاً لها. وهو ما يفرضه (التقعيد) ليس غير. وإلاّ فحقيقة الإيقاع هنا أنه جاء كذلك، وقبلته الذائقة العربية كذلك، فلا (قطعَ) ولا هم يحزنون ‏

شكرا دكتور عمر

إذا استثنينا الزيادة من التلوين أو التنويع الموسيقي الذي يتم على مستوى الساكن والمتحرك في الضرب ، وقصرنا حديثنا على النقصان فإن ما ينقص من الضرب ليس سو ى الساكن من السبب الخفيف وأحد المتحركين من الوتد المجموع .
هذا كل ما يمكن أن يتعرض له الضرب من انحراف عن الأصل بالنقصان .
أما تحريك الساكن الأول في غير الفاصلة الحقيقية ليكون انحرافا للضرب فهذا محال وغير مقبول نظريا .
لذا ، فإن فعلن 1 1 1 ه في ضرب البسيط لا يمكن أن تكون أحد شكلي الفاصلة بالنظر إلى أصلها (فاعلن ) .
ففي حالة 1 1 1 ه في ضرب البسيط ما الذي يمنعك دكتور عمر من الجزم بأن الانحراف في الضرب قد حصل بنقصان الساكن الأول من فاعلن . وفي حالة 1 ه 1 ه ما الذي يمنعك من الجزم بأن الانحراف إنما حصل بنقصان أحد متحركي الوتد بما تنطبق عليه تسمية القطع .
هل من ضير في تسمية إجرائية تفيد في تحديد طبيعة الانحراف في الضرب كي نتحاشاها كما لو كانت عيبا ؟ . . وهل في الاعتراف بالقطع شبهة ينبغي الحذر منها واجتنابها لا سمح الله ؟
وإذا كان العقل البشري يحتاج للتسمية كي يحدد بها المفاهيم المعرفية كي تكون قابلة للتداول والاستيعاب بين مستخدميها فهل من مناص من إيجاد تسمية بديلة لمفهوم القطع ؟
طيب ، هبنا أوجدنا التسمية البديلة . . .فما التقدم الذي سنكون قد أحرزناه بتكرار الجهد البشري الذي سبق صرفه من جديد ؟
فمتى ستفلح العلوم الإنسانية في البناء على ما سبق بدل أن تنقض ما بني مسبقا لتعيد بناءه من جديد في كل مرحلة ؟

وسؤالي للأستاذة ثناء: من من العروضيين الكرام (القائلين) بثبات الوتد وعدم قطعه؟؟
ولك كل الشكر[/quote]‎
في رأس القائمة أستاذي الجليل خشان خشان .
ثم يليه العروضيون من آل الرقمي دون استثناء -على حد علمي -
* في منتدى الفصيح أرجح أن يكون الدكتور عمر خلوف متزعما لهذا الاتجاه . .ولا أظنني مخطئة .
كل الشكر وكل التقدير

سليمان أبو ستة
29-06-2013, 12:25 AM
نعم، وكما قلت فإن مصطلح الفاصلة الصغرى يحمل معنيين مختلفين تماما. فالفاصلة، من ناحية، تعني سببين متواليين أولهما ثقيل والثاني خفيف. ومن ناحية أخرى تعني سببا مزاحفا فوتدا ، وعلى هذا التعريف الثاني تتفق البحور الستة التي ذكرها شيخنا خشان (وليس السبعة) لأنه والدكتور أحمد رجائي ألحقا بها الفاصلة بالمعنى الأول. فأنت تلاحظين أنه في البحور الستة كلها لا تزاحف الفاصلة في العروض، وأما في مجزوء الوافر فيمكن أن يصيبها زحاف العصب بلا لزوم.
ولذلك سبق لنا أن قلنا إن الخليل قد أخطأ في عده رابع الكامل من الوزن التالي:
متفاعلن متفاعلن متفا ××× متفاعلن متفاعلن متفا
(2) 2 3 (2) 2 3 (2) 2 ××× (2) 2 3 (2) 2 3 (2) 2
وإنما هو من الوزن:
متفاعلن متفاعلن فعلن ××× متفاعلن متفاعلن فعلن
(2) 2 3 (2) 2 3 1 3 ××× (2) 2 3 (2) 2 3 1 3
ومعنى ذلك أن هذا النسق ليس أحذ العروض والضرب ( من متفاعلن) وإنما هو صحيح العروض والضرب (من فعلن).

خشان خشان
29-06-2013, 01:27 AM
وسؤالي للأستاذة ثناء: من من العروضيين الكرام (القائلين) بثبات الوتد وعدم قطعه؟؟
ولك كل الشكر .

في رأس القائمة أستاذي الجليل خشان خشان .
ثم يليه العروضيون من آل الرقمي دون استثناء -على حد علمي -
* في منتدى الفصيح أرجح أن يكون الدكتور عمر خلوف متزعما لهذا الاتجاه . .ولا أظنني مخطئة .
كل الشكر وكل التقدير


يا استاذتي ثناء

ثمة خطأ ما في التواصل بيننا .

أما قرأت ردي :

http://www.alfaseeh.com/vb/showthread.php?t=78095&p=597113&viewfull=1#post597113

القطع في ( 4 3 ) في العروض التفعيلي شكلا هو تحول 3 إلى 2 بتفسير حذف آخر الوتد ‏وتسكين ما قبله.... ( التغير الفيزيائي في رواية التخاب )‏

القطع في (4 3) في العروض الرقمي شكلا هو تحول 3 إلى 2 بتفسير حدوث ‏زحاف فتخاب.....( التغير الكيميائي في رواية التخاب )‏


أقول قولي هذا وأكرر استسلامي.

والله يرعاك.

د.عمر خلوف
29-06-2013, 02:38 AM
شكرا دكتور عمر
ولك الشكر موصول كذلك

إذا استثنينا الزيادة من التلوين أو التنويع الموسيقي الذي يتم على مستوى الساكن والمتحرك في الضرب ، وقصرنا حديثنا على النقصان فإن ما ينقص من الضرب ليس سو ى الساكن من السبب الخفيف وأحد المتحركين من الوتد المجموع .
هذا كل ما يمكن أن يتعرض له الضرب من انحراف عن الأصل بالنقصان .
أقول: لماذا استثنيت الزيادة؟
ثم من قال إن النقصان يقتصر على ما ذكرت؟
يمكن للنقصان أن يطال من التفعيلة أكثر من ذلك بكثير
فمستفعلن في الرجز مثلاً تصير إلى (مفعولن=مستفعلْ)، و(مفعولْ) و(فعْلن=مفعو) بل و(فاعْ) وإن لم يذكر ذلك الخليل


أما تحريك الساكن الأول في غير الفاصلة الحقيقية ليكون انحرافا للضرب فهذا محال وغير مقبول نظريا .
من قال ذلك؟
وهل للفاصلة -حقيقية كانت أم زائفة- ساكن أول؟؟

لذا، فإن فعلن 1 1 1 ه في ضرب البسيط لا يمكن أن تكون أحد شكلي الفاصلة بالنظر إلى أصلها (فاعلن).
كلام غير مفهوم بالنسبة لي على الأقل
فما هما شكلا الفاصلة عندك إذن؟

ففي حالة 1 1 1 ه في ضرب البسيط ما الذي يمنعك دكتور عمر من الجزم بأن الانحراف في الضرب قد حصل بنقصان الساكن الأول من فاعلن .
وفي حالة 1 ه 1 ه ما الذي يمنعك من الجزم بأن الانحراف إنما حصل بنقصان أحد متحركي الوتد بما تنطبق عليه تسمية القطع .
هل من ضير في تسمية إجرائية تفيد في تحديد طبيعة الانحراف في الضرب كي نتحاشاها كما لو كانت عيبا ؟ . . وهل في الاعتراف بالقطع شبهة ينبغي الحذر منها واجتنابها لا سمح الله ؟
وإذا كان العقل البشري يحتاج للتسمية كي يحدد بها المفاهيم المعرفية كي تكون قابلة للتداول والاستيعاب بين مستخدميها فهل من مناص من إيجاد تسمية بديلة لمفهوم القطع ؟
طيب ، هبنا أوجدنا التسمية البديلة . . .فما التقدم الذي سنكون قد أحرزناه بتكرار الجهد البشري الذي سبق صرفه من جديد ؟
فمتى ستفلح العلوم الإنسانية في البناء على ما سبق بدل أن تنقض ما بني مسبقا لتعيد بناءه من جديد في كل مرحلة ؟
أعتقد أن أختنا قد تعجلت في فهم الكلام، لأنني منذ البداية فرقتُ ما بين واقع الشعر وما بين محاولة تقعيده، وكان أول ما قررته لك في مشاركتي الأولى قولي: "يتجاذب هذه المسألة أمران: الواقع الإيقاعي للوزن، والتقعيد له."فواقع الشعر لا يدل قطعاً على أن أصل (فعِلن) أو (فعْلن) في ضربي البسيط هو (فاعلن)، ولكن التقعيد يفرض علينا قبول ذلك، وقد قبلنا بأنّ الانحراف الأول هو سقوط الألف من (فاعلن) المفترضة، وقد سمّاه الخليل (خبناً)، كما قبلنا في الانحراف الثاني نقصان أحد متحركي الوتد والذي سماه الخليل (قطعاً)، وتسمية الخليل الإجرائية كافية، لمن أراد دراسة علم العروض كما وضعه الخليل


وسؤالي للأستاذة ثناء: من من العروضيين الكرام (القائلين) بثبات الوتد وعدم قطعه؟؟
ولك كل الشكر[/color]‎

في رأس القائمة أستاذي الجليل خشان خشان .
ثم يليه العروضيون من آل الرقمي دون استثناء -على حد علمي -
* في منتدى الفصيح أرجح أن يكون الدكتور عمر خلوف متزعما لهذا الاتجاه . .ولا أظنني مخطئة .
بل أظنك بعد هذا التفصيل مخطئة
أليس كذلك

ولك ولأساتذتي الكرام كل المودة والتقدير والاحترام

خشان خشان
29-06-2013, 02:57 AM
أرأيت استاذتي ثناء

لا أستاذي د. عمر خلوف أقرك على ما نسبته له من القول بعدم القطع ولا أنا اقررتك على نسبة ذلك لي.

قد يكون توزعك بين العروض التفعيلي التوصيفي التجزيئي وموضوعه الشكل التجسيدي، وعلم العروض التقعيدي الشمولي وموضوعه المضمون التجريدي قد أحدث لديك اضطرابا. وحقا هما ثقافتان ذاتا تداعيات ممتدة قد لا يدركها إلا القليل.
من الضروري لمن درس التفاعيل قبل الرقمي أن يميز بينهما.

يرعاك الله.

د.عمر خلوف
29-06-2013, 02:57 AM
بل كنت في أمس الحاجة إلى هذا المثال لأنه يخل بقاعدة كنت وضعتها لوقوع المقطع المديد على الوتد المسبوق بسبب ملتزم القبض.
أما وقد تفضل شيخي بإخراج هذا الشاهد النادر من خزانته العامرة بالشواهد، فيبقى أن نعرف مدى اطراده في الشعر العربي بعد الخليل ، فكم أثبت الخليل من الزحافات (التي نعدها الأن من الكسر) بناء على شاهد واحد مجهول النسبة كما هو الحال في خبن عروض المنسرح وكف مستفع لن في حشو الخفيف.
أورد ابن خلكان قول أحدهم:

ظفرتُ ليلاً بليلى ظفرةَ المجنونْ
وقلت وافى لِحَظّي طالعٌ ميمون
تبسمت فأضاء اللؤلؤ المكنون
صار الدجى كالضحى فاستيقظ الواشون
وأورد الصفدي:

ومُذْ تجلّتْ تخلّتْ دونها الأقمارْ
وحينَ مادتْ أبادتْ قامةَ الخَطّارْ
ومذْ تعنّتْ تغَنّتْ عندها الأوتارْ
ولابن عربي عدد من القصائد على تامه منها:

إني جعلتُ رسولَ الله خيرَ شفيعْ ** فكن له يا وليّ اليومَ خيرَ سميع
وما التمستُ سوى مرسومِ صاحبهِ ** السيد الطائع المحفوظ خير مطيع
وقد رأيتُ الذي خطت أنامله ** من كلِّ معنى جليلٍ قدرُه وبديع
والأمر لله فيه ثم صاحبه ** إن الجنابَ الذي ذكرته لرفيع

وأما الذي دفعني إلى اتهامه بإنكار وجود القاعدة فواضح من قوله:
" وإلاّ فحقيقة الإيقاع هنا أنه جاء كذلك، وقبلته الذائقة العربية كذلك، فلا (قطعَ) ولا هم يحزنون."
أعتقد أنني بينتُ الفارق ما بين الواقع والقاعدة
فلا حاجة بي إلى تكراره

لك كل المودة والحب شيخنا سليمان

ثناء صالح
29-06-2013, 07:12 AM
القطع في الوتد ظاهرة عامة في العروض العربي ولا أعلم أحدا أنكرها، وإلا فإني سأسأله سؤال الأخت ثناء: ما تفسير وجود فعْلن في ثاني البسيط؟
كما سأزيد وأسأله: ما تفسير وجود فل في رابع المتقارب وسادسة، وهو شكل آخر من القطع يسمى البتر.
ثم أسأله أيضا ما تفسير وجود مفعولن في ضرب الخفيف الأول والمجتث، وهو شكل آخر من القطع يسمى التشعيث.
وأنا أعتقد أن أستاذنا خشان قد جمع هذه القطائع الثلاث في مصطلح واحد سماه التخاب.

أعتقد ان أستاذي خشان أراد أن يوجد بديلا للقطع والتشعيث بعملية التخاب فالوتد في الضرب يفقد وتديته بعد الأوثق متحولا إلى سبب خفيف بمنح أحد متحركيه للسبب الخفيف المزاحف قبله ليتحول هذا الأخير إلى سبب ثقيل بعملية أشبه بالتفاعل الكيميائي . وهي من حيث النتيجة شبيهة بالقطع والتشعيث .

وثمة سؤال ثان سألته الأخت ثناء، وهو ما سبب تخصيص بحرين للفاصلة هما الوافر والكامل وهو سؤال لم أفهمه، ومع ذلك أقول إن السبب لا بد أن يكون في استقلال القصيدة العربية بأحد هذين البحرين وعدم إشراكها غيره فيها، ولكن ربما كان هذا التساؤل شرعيا إذا نظرنا لمن يخلطون مجزوء الوافر بالهزج في قصيدة واحدة.

كنت أريد القول : إن تعدد ظهور الفاصلة وفق - منظور أستاذي خشان لها - في العديد من البحور في الواقع الشعري يفقد تخصيص الكامل والوافر بها أهميته .


أما جواب أستاذي خلوف فلم يكن متصلا بالقطع ، وإنما بزحاف من النوع اللازم .

تلخيصي لرأي الدكتور عمر في القطع :
قلت له : فاعلن أصبحت فعلن 1 ه 1ه . . أليس هذا قطعا ؟
فأجابني : لا قطع ولا هم يحزنون .
فهل في جوابه إنكار للقطع أم اعتراف به ؟


وهنا علي أن أسجل للأخت ثناء تمسكها بأن ما يسمى فاصلة ما هو إلا سبب ووتد (وقس على ذلك من يؤلفون اسما لتفعيلة الرجز هي الفاصلة الكبرى أو الفاضلة) فما هذه إلا أسماء دلع (ربما للتحبب إن لم يكن على سبيل النبز) أضافها العروضيون إلى ما له اسم حقيقي أو أصلي.

نعم أنا مصرة على أن السبب المزاحف يليه الوتد لا يمكن أن يمثلا فاصلة . والقول بأنهما فاصلة شبيه عندي بالقول : إن حشرة ما كالفراشة هي طير من الطيور متساوية في ذلك مع العصفور بحجة أنها قد شوهدت في الواقع تطير مثله .
لا أيها السادة ! . . المقرر في تصنيف الفراشة هو علم التشريح وليس المشاهدة الواقعية . والمقرر في تسمية الفاصلة هو التقعيد الواضج المستمد من ساعة البحور وليس الواقع الشعري الملتبس . وهذه مسألة علمية محضة تابعة لعلم العروض لأن المشتغل فيها باحث وليس شاعرا بالضرورة ولو كانت مسألة ذوقية غير علمية لكان الواقع الشعري هو المقرر فيها والشاعر هو صاحب الكلمة الفصل ‏.

شكرا أستاذ سليمان
تحيتي

ثناء صالح
29-06-2013, 08:18 AM
شكرا لك أستاذة سحر
جزاك الله خيرا وسامحك

أستاذي خشان أعلن استسلامه وأنت تدفعينني دفعا للهجوم .

المصطلحات أسلحة فتاكة في العقول .
أحيانا نفعل خطأ بنقض المصطلحات القديمة وتفريغها من دلالاتها المتعارف عليها بغية تعبئتها بمفاهيم مغايرة .
دلالة مصطلح الفاصلة الأصلية (سببان أولهما ثقيل أو خفيف والآخر خفيف في بحري الكامل أو الوافر حصرا ) مغايرة لمفهوم الفاصلة الجديدة ( سبب مزاحف يليه وتد في بحور عديدة أو سببان أولهما ثقيل أو خفيف والآخر خفيف في بحري الكامل أو الوافر )
لقد اتسعت الدلالة الجديدة بشكل مسيء للدقة المتوخاة فيها .

عذرا أستاذي الكريم خشان . . !
ليتك تعلن الدفاع أو الهجوم هنا . .

د.عمر خلوف
29-06-2013, 11:08 AM
نعم أنا مصرة على أن السبب المزاحف يليه الوتد لا يمكن أن يمثلا فاصلة . والقول بأنهما فاصلة شبيه عندي بالقول : إن حشرة ما كالفراشة هي طير من الطيور متساوية في ذلك مع العصفور بحجة أنها قد شوهدت في الواقع تطير مثله .
لا أيها السادة ! . . المقرر في تصنيف الفراشة هو علم التشريح وليس المشاهدة الواقعية . والمقرر في تسمية الفاصلة هو التقعيد الواضج المستمد من ساعة البحور وليس الواقع الشعري الملتبس . وهذه مسألة علمية محضة تابعة لعلم العروض لأن المشتغل فيها باحث وليس شاعرا بالضرورة ولو كانت مسألة ذوقية غير علمية لكان الواقع الشعري هو المقرر فيها والشاعر هو صاحب الكلمة الفصل ‏.
أعجب من كلام أستاذتنا: (ذات المنطق) في التفريق بين الفاصلتين
فعندما مثل الخليل للفاصلة بقوله: (لم أرَ على ظهْر جَبَلٍ سمكةً) لم يُفرّق بين فاصلة أصلية أو مزاحفة، حيث ترد كلمة (جبل) ممثلة للفاصلة الأصلية في قوله:


جبلٌ سما بذؤابتيه الى العلى ** ورسا بهضبته على التمكينوممثلة للفاصلة الزحافية في قوله:


كأنها جبلٌ في الماء منتقلٌ ** يا مَن رأى جبلاً في الماءِ يَنْتقِلُفواقع الشعر لا يُفرّق بينهما
وهما في الحقيقة شيءٌ واحد
إلا أن الفاصلة الأولى يعادلها إيقاعياً سببان خفيفان، والأخرى يُعادلها سبب فوتد
وما هذه المعادِلات إلاّ (بَدائل)، ذات قيمة إيقاعية واحدة. بل ربما كان البديل أجود وقعاً في السمع من الأصيل.
ولو أن الخليل رحمه الله جعلَ (فعِلن) أصلاً، و(فاعلن) فرعاً لها لَما تبدّل في واقع الأمر شيء.
فالتفريق بين الفاصلتين إذن تفريق نظري، تقعيدي، إجرائي، نقبل به داخل النظرية، ونضع له اسماً يميزه، ولكننا يجب أن ننظر إليه في واقعه على أنه شيءٌ قائم بذاته.

ولذلك كان على أستاذتنا أن لا تمثّل لهما بالفراشة والعصفور، ولكن يمكن تشبيههما بالفراشة والشرنقة، لأنهما في علم الحشرات شيء واحد، الفراشة من الشرنقة، والشرنقة من الفراشة.

والله تعالى أعلم

سحر نعمة الله
29-06-2013, 12:43 PM
شكرا لك أستاذة سحر
جزاك الله خيرا وسامحك

أستاذي خشان أعلن استسلامه وأنت تدفعينني دفعا للهجوم .

المصطلحات أسلحة فتاكة في العقول .
أحيانا نفعل خطأ بنقض المصطلحات القديمة وتفريغها من دلالاتها المتعارف عليها بغية تعبئتها بمفاهيم مغايرة .
دلالة مصطلح الفاصلة الأصلية (سببان أولهما ثقيل أو خفيف والآخر خفيف في بحري الكامل أو الوافر حصرا ) مغايرة لمفهوم الفاصلة الجديدة ( سبب مزاحف يليه وتد في بحور عديدة أو سببان أولهما ثقيل أو خفيف والآخر خفيف في بحري الكامل أو الوافر )
لقد اتسعت الدلالة الجديدة بشكل مسيء للدقة المتوخاة فيها .

عذرا أستاذي الكريم خشان . . !
ليتك تعلن الدفاع أو الهجوم هنا . .

أضحك الله سنك أستاذتي ثناء

-في دراسة دورات الرقمي مرّ علينا الفاصلة في الكامل والوافر 1 3 = (2) 2 = ((4) وبالتكافؤ الخببي 2 2 .
وطبعا قيمة التلوين في الرقمي مهمة ولها هدف في المنهج .
وجود الفاصلة في منطقة ضرب البسيط الذي عليه النقاش كيف أتت،وأنت تظنين أنها ما زالت السبب والوتد1 3 ؟
أنت أعلم أن بعد الأوثق تتحول 1 3 تحولت1 3 أزرق =(2) 2 بالتخاب
تذكري كيف حدث في حذف السبب 2 3 تحولت 1 3 بالتخاب (2) 2 = ((4) وبالتكافؤ الخببي 2 2
أستاذتي ثناء ارجعي لجدول البحور واعملي حصر لكل البحور التي حدث فيها تخاب وتحولت منطقة الضرب لفاصلة .
https://sites.google.com/site/alarood/r3/Home/jadwal-ul-bohoor

أو هذا الجدول:
https://sites.google.com/site/alarood/r3/Home/adhrob
ثانيًا: أظن أن ارتباط الفاصلة بالتفعيلة (متفاعلن في الكامل ومفاعلتن في الوافر)جعلت النظرة مقتصرة عليهما ،
أرجو أن يأتي الهجوم بفائدة :)

خشان خشان
29-06-2013, 01:00 PM
عذرا أستاذي الكريم خشان . . !
ليتك تعلن الدفاع أو الهجوم هنا . .

استاذتي الكريمة ثناء
سأروي لك نكتة توضح لك استسلامي وشل قدرتي في الدفاع أو الهجوم.

أحدهم تبع شخصا ولهجة الشخص المتتبِّع تُمد فيها حروف المد كثيرا

سأله : أنت ياباااااااااااااااانيييييييي ( أنت ياباني ؟ )
قال : لا
فقال له : بل أنت أنت ياباااااااااااااااانيييييييي
أجابه : والله لست ياباني
فقال : أنا متأكد أنك ياباااااااااااااااانيييييييي
فأجابه : حسنا أنا ياباااااااااااااااانيييييييي

فسأله واضعا إبهام وشاهد كل من يديه حول عينينه ساحبا لهما أفقيا ( ولماذا عيناك ليستا هكذا ) ؟

القطع أنت قلت أنني أنكره وأنني على خطإ في ذلك
أجبتك مرات أني لا أنكره واقعا بل أفسره على نحو غير نحو التفعيلي بما ينسجم والرقمي
فكررت القول مرارا أنني أنكره وأني مخطئ في إنكاره.

فهل بقي لدي شيء أقوله غير: حسنا أنا ياباااااااااااااااانيييييييي

يرعاك الله.

د.عمر خلوف
30-06-2013, 11:18 AM
تقول د.ثناء:

تلخيصي لرأي الدكتور عمر في القطع :
قلت له : فاعلن أصبحت فعلن 1 ه 1ه . . أليس هذا قطعا ؟
فأجابني : لا قطع ولا هم يحزنون .
فهل في جوابه إنكار للقطع أم اعتراف به ؟
في الردود المتسرعة كثيراً ما يحتاج المرء إلى تكرار ما قاله، لكي يتيح للمحاور فرصة أطول للتأمّل
وكلامي هذا ردّ على كل من فهم من قولي: (فلا قطع ولا هم يحزنون) إنكار القطع في نظرية الخليل.
سادتي وأساتذتي:
أنا أفرق بين وصف الواقع وبين النظرية، وكلاهما عمل مشروع
في الواقع: لا ترد (فاعلن) لا في عروض البسيط ولا في ضربه
والناظر إلى الوزن عبر هذه الواقع عليه أن يُقر بهذه الحقيقة، ومن لم يطّلع على النظرية الخليلية لن يفهم لقوله بالقطع أي معنى.
النظرية تقول: إن أصل (فعلن) في العروض والضرب هو (فاعلن)، بناءً على تكرار الدور في الشطر الواحد مرتين:
(مستفعلن فاعلن)(مستفعلن فاعلن)
ونظراً إلى عدم مجيء العروض أو الضرب على (فاعلن) لمرة واحدة في شعر معروف، كان لا بد من افتراض حصول التغيير فيهما، نظرياً، لكي تتحول (فاعلن) إلى (فعِلن) بما سماه الخليلُ خبناً، وإلى (فعْلن) بما سماه الخليلُ قطْعاً..
ولذلك يجب أن يُفهم كلامي في هذه المسألة على هذا الأساس:

((أما تسمية الحاصل (قطعاً)، فهي تسمية إجرائية تقعيدية تنحصر فائدتها في التمييز بين الضروب، ومدى انحرافها عما اعتُبر أصلاً لها. وهو ما يفرضه (التقعيد) ليس غير.
وإلاّ فحقيقة الإيقاع هنا أنه جاء كذلك، وقبلته الذائقة العربية كذلك، فلا (قطعَ) ولا هم يحزنون))

((فواقع الشعر لا يدل قطعاً على أن أصل (فعِلن) أو (فعْلن) في ضربي البسيط هو (فاعلن)، ولكن التقعيد يفرض علينا قبول ذلك، وقد قبلنا بأنّ الانحراف الأول هو سقوط الألف من (فاعلن) المفترضة، وقد سمّاه الخليل (خبناً)، كما قبلنا في الانحراف الثاني نقصان أحد متحركي الوتد والذي سماه الخليل (قطعاً)، وتسمية الخليل الإجرائية كافية، لمن أراد دراسة علم العروض كما وضعه الخليل))
والشكر موصول لكل الأساتذة الأجلاء،

فإن لم يُفهم كلامي على هذا الأساس، فسأردد مع أستاذنا خشان:

((حسنا أنا ياباااااااااااااااانيييييييي))


ولله الأمر من قبل ومن بعد

ثناء صالح
02-07-2013, 03:13 AM
أرأيت استاذتي ثناء

لا أستاذي د. عمر خلوف أقرك على ما نسبته له من القول بعدم القطع ولا أنا اقررتك على نسبة ذلك لي.

قد يكون توزعك بين العروض التفعيلي التوصيفي التجزيئي وموضوعه الشكل التجسيدي، وعلم العروض التقعيدي الشمولي وموضوعه المضمون التجريدي قد أحدث لديك اضطرابا. وحقا هما ثقافتان ذاتا تداعيات ممتدة قد لا يدركها إلا القليل.
من الضروري لمن درس التفاعيل قبل الرقمي أن يميز بينهما.

يرعاك الله.



يا استاذتي ثناء
ثمة خطأ ما في التواصل بيننا .
أما قرأت ردي :
القطع في ) 4 3 ( في العروض التفعيلي شكلا هو تحول 3 إلى 2 بتفسير حذف آخر الوتد ‏وتسكين ما قبله.... ) التغير الفيزيائي في رواية التخاب (‏
القطع في )4 3( في العروض الرقمي شكلا هو تحول 3 إلى 2 بتفسير حدوث ‏زحاف فتخاب.....) التغير الكيميائي في رواية التخاب (‏
أقول قولي هذا وأكرر استسلامي


.استاذتي الكريمة ثناء
سأروي لك نكتة توضح لك استسلامي وشل قدرتي في الدفاع أو الهجوم.
أحدهم تبع شخصا ولهجة الشخص المتتبِّع تُمد فيها حروف المد كثيرا
سأله : أنت ياباااااااااااااااانيييييييي ) أنت ياباني ؟ (
قال : لا
فقال له : بل أنت أنت ياباااااااااااااااانيييييييي
أجابه : والله لست ياباني
فقال : أنا متأكد أنك ياباااااااااااااااانيييييييي
فأجابه :حسنا أنا ياباااااااااااااااانيييييييي
فسأله واضعا إبهام وشاهد كل من يديه حول عينينه ساحبا لهما أفقيا ) ولماذا عيناك ليستا هكذا ( ؟
القطع أنت قلت أنني أنكره وأنني على خطإ في ذلك
أجبتك مرات أني لا أنكره واقعا بل أفسره على نحو غير نحو التفعيلي بما ينسجم والرقمي
فكررت القول مرارا أنني أنكره وأني مخطئ في إنكاره.
فهل بقي لدي شيء أقوله غير:حسنا أنا ياباااااااااااااااانيييييييي


أسعد الله مساءك أستاذي الكريم خشان !

هل أعيتك الحيلة معي حقا ؟
علي أن أعتذر إذن واستمر في تكرار الاعتذار بقدر ما أتعبك معي .
وأسأل الله أن يجزيك خيرا بصبرك علي .
هناك سوء تواصل وسوء تفاهم بيننا حتما ، إذ كيف يمكنني أن أصر على اتهامك بإنكار القطع مع نفيك المستمر لمحتوى التهمة ؟ وكيف علي أن أفسر إصرارك على نفي التهمة وأنا أحفظ قولك في رواية التخاب الذي توضح فيه رأيك في ثبات الوتد واستنكارك لما يطرأ عليه من التشعيث في التفعيلي " 2 2 2 تدعى في عروض التفاعيل بالتشعيث وتعرف في التفعيلي على أنها علة تجري مجرى الزحاف ناجمة عن حذف أول الوتد المجموع . وفي هذا من كسر ثابت أساس في العروض ما كان ينبغي أن يمر مرور الكرام طيلة هذه القرون "
فالمتأمل في قولك هذا سيدرك أنك تستنكر التشعيث وهو مماثل للقطع من حيث الحكم .
أستاذي الفاضل !
ما خاطبتك أو حاورتك أوتحدثت عنك يوما إلا بصفتك مؤسسا للعروض ( الرقمي ) وما كنت لأقصد أو ليخطر على بالي أن أتهمك بإنكار القطع كظاهرة معلومة وملموسة في واقع العروض ( التفعيلي ) ولست من السذاجة كي أوجه إليك هذا الاتهام . .ولكنني كنت أقصد أنك من وجهة نظرك الرقمية تنكر بمعنى ( تستنكر) أحقية تعرض الوتد للقطع كونه ثابتا أساسا في العروض . فأنا أعني الإنكار بمعنى الاستنكار أي الاستهجان و عدم القبول ومن أراد العودة للمعجم سيجد أن أنكر و استنكر تستخدمان في المعنى نفسه .و المهم أن استنكارك للقطع في الرقمي هو السبب الأساسي الذي دفعك لوضع نظرية التخاب . فالتخاب بعد الأوثق يضع الوتد في سياق خببي مما يفقده وتديته فيتبرع بأحد متحركيه للسبب المزاحف قبله دون أن يوصم بالقطع أو التشعيث والفكرة كلها تأتي لطرح بديل فعال يحل محل القطع وإلا فما الحاجة لنظرية التخاب أصلا ؟
أما وقد أوضحت قصدي من الإنكار فيبقى أن أوضح موقفي من مسألة أخرى قد تبدو للمتابعين على غير حقيقتها بسبب استمرار معارضتي لبعض طروحات الرقمي .
فهل أنا مع منهج الرقمي أم ضده ؟
أستاذي الكريم !
تعلم حضرتك أنني قد استأذنتك في أن أعارضك قبل أن أفعل لأنه أسلوبي الخاص الذي لا أملك أن أمنع عقلي عنه . وقد أذنت لي وشجعتني على الاستمرار .
ومع ذلك سأوضح موقفي لأقول : أنا مع الرقمي قلبا وقالبا .
لأن منهج الرقمي يتفق مع منهجي الفكري في رؤيتي للكون رؤية شاملة أؤمن فيها أن الظاهرة الكونية العلمية مهما كان المجال العلمي الذي تنتمي إليه ( العروض أو الرياضيات أو علم النفس أو الفيزياء أو الكيمياء . . .إلخ ) هي انعكاس آخر لقانون إلهي واحد يحكم تلك الظاهرة التي يتكرر جوهرها العلمي بانعكاسات مختلفة في المجالات المختلفة وإن كانت في حقيقتها سنة إلهية واحدة . ومن ثم فإن إحدى مهام البحث العلمي ينبغي أن تكون في الكشف عن نقاط الانعكاس المتطابقة بين القوانين العلمية والتي قد تبدو فيها الظواهر متباينة مع تباين المجالات العلمية .
هذه الرؤية الشمولية عانقتها في منهج الرقمي كمنهج فكري لأنها متطابقة مع رؤيتي الشخصية التي أرى الكون من خلالها . فلم يعد منهج الرقمي قضية عامة وهامشية عندي بل هو قضيتي الخاصة . .وسأذود عن منهج الرقمي وأخدمه ما استطعت . بإذن الله .
أما معارضتي المستمرة لجزئيات أراها متناقضة أو غير مكتملة في طروحات الرقمي فذلك أسلوبي في التفكير أتبع أسلوب ( نقض الفرضية ) للتوصل من خلاله إلى أعلى درجات الدقة الممكنة في إثبات الفرضية ، فما يثبت من الطروحات بعد النقض فهو الصحيح وما يظهر ضعفه فيدحض فهو الخطأ وهكذا يتفاضل المنهج فيتكامل
تحياتي وكامل تقديري

خشان خشان
02-07-2013, 04:40 AM
أستاذتي ثناء

ربي يوفقك ويسعدك دنيا وآخرة

ليت لدي شيء جديد استطيع قوله

4 3 تتحول إلى 2 2 2 و 2 3 2 تتحول إلى 2 2 2

ولوصف ذلك طريقتان

الأولى في لغة التفاعيل وهي ( كالتغير الفيزيائي ) فيما يسمى القطع والتشعيث

والثانية في العروض الرقمي وهي ( كالتفاعيل الكيميائي ) عبر عملية التخاب ولا يضير إن أردت تسمية ذلك قطعا وتشعيثا.

والأمر كما ترين انسجام في الحالتين مع منهج كل منهما. فإن لم تجدي هذا مقنعا فلا حيلة لدي.

ولا ما أستطيع إضافته. غير ياباااااااااااااانييييييييييي . :)

ثناء صالح
02-07-2013, 03:39 PM
ولك الشكر موصول كذلك

أقول: لماذا استثنيت الزيادة؟

لعدم حاجتي إليها في هذا الحوار الذي أرغب بتركيز الانتباه فيه على القطع .


ثم من قال إن النقصان يقتصر على ما ذكرت؟
يمكن للنقصان أن يطال من التفعيلة أكثر من ذلك بكثير
فمستفعلن في الرجز مثلاً تصير إلى (مفعولن=مستفعلْ)، و(مفعولْ) و(فعْلن=مفعو) بل و(فاعْ) وإن لم يذكر ذلك الخليل[/color]
[/color]
كنت أحصر كلامي على النقصان في الضرب فقط وعلى مستوى الساكن والمتحرك فقط . فكل يطرأ على التفعيلة من النقصان من مستوى حذف السبب والوتد وخارج الضرب ليس من مقصدي . فأعطني أمثلة عن النقصان في الضرب تخالف ما ذكرت .


من قال ذلك؟
وهل للفاصلة -حقيقية كانت أم زائفة- ساكن أول؟؟
[/color]
أنا قلت هذا ومسؤولة عنه " لم يذكر ذلك الخليل
أما تحريك الساكن الأول في غير الفاصلة الحقيقية ليكون انحرافا للضرب فهذا محال وغير مقبول نظريا ."

لك أقل : ( في الفاصلة غير الحقيقية ) بل قلت : ( في غير الفاصلة الحقيقية ) فالاستثناء واقع على الفاصلة أصلا ثم على صفتها ( الحقيقية ) فكل ما هو ليس بفاصلة مثل السببين الخفيفين في مستفعلن أو السبب والوتد في فاعلن أو الأسباب الثلاثة في مفعولات هو من غير الفاصلة الحقيقية وكل ذلك لا يجوز فيه تحريك ساكن السبب الخفيف فهذا محال وغير مقبول نظريا . لكنه مقبول في الفاصلة الحقيقية بشكلها الذي تلبست فيه بالإضمار إذ يجوز تحريك الساكن الأول فيها لتنقلب إلى شكلها الأصلي الخالي من الإضمار .


كلام غير مفهوم بالنسبة لي على الأقل
فما هما شكلا الفاصلة عندك إذن؟
[/color]
سأوضح كلامي أكثر ، قلت : (
إن فعلن 1 1 1 ه في ضرب البسيط لا يمكن أن تكون أحد شكلي الفاصلة بالنظر إلى أصلها فاعلن.)
وأقصد أن انتهاء الضرب ب 1 1 1 ه يوهم بأنها فاصلة مكونة من سببين ثقيل فخفيف . فننقض هذا الوهم بأن الضرب منته بالوتد نظريا فيلزم أن نعطي للوتد متحركين اثنين من التركيب 1 1 1 ه فإذا فعلنا هذا فلن يبقى
‏ منه سوى 1 فعند هذا نجزم بأن ليس ثمة سبب ثقيل وإنما هو سبب مزاحف ووتد وبالتالي فإن 1 1 1 ه ليست بفاصلة .
‏* للفاصلة شكلان : سببان ثقيل فخفيف و سببان الأول ثقيل لحقه الإضمار وهو ممنوع من الزحاف ليتباين عن السبب الخفيف مدللا على أصله وإن شاكل السبب الخفيف . والثاني خفيف .


‏أعتقد أن أختنا قد تعجلت في فهم الكلام، لأنني منذ البداية فرقتُ ما بين واقع الشعر وما بين محاولة تقعيده، وكان أول ما قررته لك في مشاركتي الأولى قولي: "يتجاذب هذه المسألة أمران: الواقع الإيقاعي للوزن، والتقعيد له."فواقع الشعر لا يدل قطعاً على أن أصل (فعِلن) أو (فعْلن) في ضربي البسيط هو (فاعلن)، ولكن التقعيد يفرض علينا قبول ذلك، وقد قبلنا بأنّ الانحراف الأول هو سقوط الألف من (فاعلن) المفترضة، وقد سمّاه الخليل (خبناً)، كما قبلنا في الانحراف الثاني نقصان أحد متحركي الوتد والذي سماه الخليل (قطعاً)، وتسمية الخليل الإجرائية كافية، لمن أراد دراسة علم العروض كما وضعه الخليل
[/color]
‏ ‎كلام جميل مقنع
‏ بدا ‎زئبقيا مع التعجل و للوهلة الأولى . . شكرا للإيضاح

بل أظنك بعد هذا التفصيل مخطئة
أليس كذلك
[/color]
نعم مخطئة . .


ولك ولأساتذتي الكرام كل المودة والتقدير والاحترام

ولك بالمثل دكتور عمر

ثناء صالح
03-07-2013, 03:12 PM
أعجب من كلام أستاذتنا: (ذات المنطق) في التفريق بين الفاصلتين
فعندما مثل الخليل للفاصلة بقوله: (لم أرَ على ظهْر جَبَلٍ سمكةً) لم يُفرّق بين فاصلة أصلية أو مزاحفة،



وهل كان الخليل يعلم بالغيب ليتنبأ بولادة الفاصلة المزاحفة ؟
ثم إن تأملنا قليلا في مسألة عدم تمييزه هذه سنجد فيها دليلا واضحا على عدم وجود الفاصلة المزاحفة المزعومة في عهده . إذ أن الإشارة إليها والتوقف عندها أمران جديران بتقعيد الخليل لما تتميز به إحداهما عن الأخرى من قابلية الإضمار .ولأن الخليل درج على التمييز بين الأنواع المختلفة للأسباب والأوتاد والفواصل فيجب أن نتوقع توقفه عندها حال وجودها .والفاصلة المزاحفة أولى باهتمام الخليل من الفاصلة الكبرى لندرة الكبرى في واقع الشعر وشيوع المزاحفة فيه . فلماذا ذكر الخليل الكبرى وأغفل المزاحفة ؟
الجواب ببساطة : لأنها ليست بشيء يذكر . ليست فاصلة .

جبل) ممثلة للفاصلة الأصلية في قوله:


جبلٌ سما بذؤابتيه الى العلى ** ورسا بهضبته على التمكين‏
[/COLOR]

ما لي إلى هذا الشاهد من سبيل


كأنها جبلٌ في الماء منتقلٌ ** يا مَن رأى جبلاً في الماءِ يَنْتقِلُ[/COLOR
‏]


أما هذا الشاهد فهو العجب العجاب :
فهذا البيت ينسب للشاعر ابن عبد ربه الذي ولد في قرطبة في السنة 246 هجرية أي بعد وفاة الخليل ب 75 عاما . فالخليل لم يعاصره أو يسمع به فكيف يستشهد بشعره للتدليل على مساواة الخليل بين الفاصلتين ؟
ومع ذلك سأذهب معك أستاذي الكريم في مناقشة هذا الشاهد الذي لم توثق لنا مصدره ولحسن التقدير الإلهي أن هذا البيت من البسيط وأن الفاصلة المزعومة فيه جاءت وبتقدير قادر في منطقة الحشو متحررة من أحكام القافية المتعسفة التي احتججتم بها آنفا لتبرير عدم إمكانية تقليب السبب الأول بين ثقيل وخفيف في ( الفاصلة ) في ضرب البسيط .
فإذا كانت ( جبل / جبلا ) فاصلة وهي متحررة من أحكام القافية فاسمح لي دكتور عمر أن أجري تعديلا طفيفا في البيت لأقول :
كأنها حوت في الماء ينتقل . . . . يا من رأى حوتا في الماء ينتقل
ما رأيك أستاذنا ؟


(بَدائل)، ذات قيمة إيقاعية واحدة. بل ربما كان البديل أجود وقعاً في السمع من الأصيل.
ولو أن الخليل رحمه الله جعلَ (فعِلن) أصلاً، و(فاعلن) فرعاً لها لَما تبدّل في واقع الأمر شيء.
فالتفريق بين الفاصلتين إذن تفريق نظري، تقعيدي، إجرائي، نقبل به داخل النظرية، ونضع له اسماً يميزه، ولكننا يجب أن ننظر إليه في واقعه على أنه شيءٌ قائم بذاته.
[/COLOR]

أعجبني قولكم أن واقع الشعر لم يفرق بينهما وأتخذ منه دريعة لأن أطلب منكم عدم الاحتكام فيهما إلى واقع الشعر .


بالفراشة والعصفور، ولكن يمكن تشبيههما بالفراشة والشرنقة، لأنهما في علم الحشرات شيء واحد، الفراشة من الشرنقة، والشرنقة من الفراشة.
[/COLOR]

الشرنقة تمثل إحدى مراحل تطور الفراشة .وليست إحدى الفاصلتين
مرحلة من مراحل تطور الأخرى
والله تعالى أعلم

كل التقدير دكتور عمر !
‏

ثناء صالح
03-07-2013, 03:17 PM
أضحك الله سنك أستاذتي ثناء

-في دراسة دورات الرقمي مرّ علينا الفاصلة في الكامل والوافر 1 3 = (2) 2 = ((4) وبالتكافؤ الخببي 2 2 .
وطبعا قيمة التلوين في الرقمي مهمة ولها هدف في المنهج .
وجود الفاصلة في منطقة ضرب البسيط الذي عليه النقاش كيف أتت،وأنت تظنين أنها ما زالت السبب والوتد1 3 ؟

عليك أن تتوجهي بهذا السؤال لأستاذنا خشان يا أستاذة سحر فهو الذي يقول أن ضرب البسيط ينتهي بفاصلة ولست أنا.

أنت أعلم أن بعد الأوثق تتحول 1 3 تحولت1 3 أزرق =(2) 2 بالتخاب
تذكري كيف حدث في حذف السبب 2 3 تحولت 1 3 بالتخاب (2) 2 = ((4) وبالتكافؤ الخببي 2 2
أستاذتي ثناء ارجعي لجدول البحور واعملي حصر لكل البحور التي حدث فيها تخاب وتحولت منطقة الضرب لفاصلة .

ثانيًا: أظن أن ارتباط الفاصلة بالتفعيلة (متفاعلن في الكامل ومفاعلتن في الوافر)جعلت النظرة مقتصرة عليهما ،
أرجو أن يأتي الهجوم بفائدة :)


إذن التخاب لن يحل محل القطع دائما . وسيبقى للقطع سلطته في ضروب البحور التي ترفض الانصياع لحكم التخاب .
شكرا أستاذة سحر