المساعد الشخصي الرقمي

اعرض النسخة الكاملة : بين السببين البحري والخببي



خشان خشان
02-10-2014, 04:03 AM
ليت أساتذتي الكرام يتكرمون بالإدلاء بآرائهم



سؤال لأستاذي د. مصطفى حركات

في صفحته الزاخرة الثرية يقول أستاذي د. مصطفى حركات :

https://www.facebook.com/pages/%D8%A7%D9%84%D8%B9%D8%B1%D9%88%D8%B6-%D9%88%D8%A7%D9%84%D8%A5%D9%8A%D9%82%D8%A7%D8%B9-%D9%81%D9%8A-%D8%A7%D9%84%D9%84%D8%BA%D8%A9-%D9%88%D8%A7%D9%84%D8%A3%D8%AF%D8%A8/1497799893768290


الإنشاد والمد

الجواب عن سؤال سابق:

يا دار مية بالــــــــــــــ
يا دار عبلة بالـــــــــــــ
بداية لبيتين مشهوربن تعرفهما يدون شك
التقطيع يعطينا سلسلة من السواكن والمتحركات واحدة...
هل يعني هذا أن النطق واجد؟

الجواب في كتاب نظرية الايقاع د مصطفى حركات

الانشاد والمد

لو تأملنا بداية البيتين:
{يا دارمية بالـ ... }
{يا دار عبلة بالـ ...}
لرأينا كلا منهما خاضعا للوزن:
{ 01110110101 }
القراءة اللغوية لا تميز أبدا بينهما.

القصيدتان من بحرين مختلفين فمعلقة عنترة من الكامل وقصيدة النابغة من البسيط.

{ يا دار مية بالعلياء فالسند }
{ يا درا عبلة بالجواء تكلمي }
تقطيع الشطرين يعطينا :
{يا دار مي / ية بال / علياء فالس/ سند}
مستفعلن فعلن مستفعلن فعلن
{يا درا عبـ/ لة بالجوا / ء تكلمي}
مستفعلن متفاعلن متفاعلن

لو نظرنا إلى التكافؤات داخل البيت لرأينا أن المقطع الأول {يا} يكافئ عَلْ و هذا التقسيم يظهر التكافؤ بين المقاطع .
{يا /دا /ر/مي/ يـ/ تـ/ بِلْـ /}
{عل /يا /ء/فَسْ/سـ/نـ /دي /
{مُسْ/ تف/ ع/ لن / فَ / عـِ / لن

وفي بيت عنترة يكون التكافؤ كما يلي :
{ يا / دا / ر / عب / }
{ لةَ / بِل / جِ / وا / }
{ ءِتَ /كَلْ /لَ / مِي / }
و نرى أن {يا} التي هي تحقيق لوتد مجموع أضمر تكافيء كلا من {لَةَ} و{ءِت}
أي أن لدينا النظامين :
{يَا = عَلْ } أو {ط = ط} في بيت النابغة
{يا = لَةَ = ءِ ت} أو {ط = ق ق} في بيت عنترة.

ولو نظرنا إلى الزحافات في البسيط لرأينا أن الخبن يدخله ،وفي بيت آخر القصيدة يقول الشاعر
وقفت فيها أصيلا كي أسائلها
و هذا رأينا أن {يا} الأولى هي مقطع طويل يكافئ مقطعا قصيرا، و{يا} الثنائية تكافئ مقطعين قصيرين :
في بيت النابغة {يا} : تكافئ إيقاعيا مقطعا قصيرا
في بيت عنترة {يا} : تكافئ مقطعين قصيرين
كل هذا يرينا أن {يا} في بيت النابغة...مدها أقصر من مد {يا} في بيت عنترة.

هذه البرهنة مستمدة من التكافؤات بين الأجزاء المتكررة في القصيدة، ولكن الذي له أذن موسيقية يدرك بالسليقة أن {يا} تنشد في البسيط بمد خفييف و{يا} في الكامل تمد مدا يفوق المد اللغوي .
وإذا أخذنا كعنصر وسط المد اللغوي، فإننا نتوصل إلى النتيجة الآتية:

{يا} في البسيط < { يا} في اللغة < { يا} في الكامل

**

تحية لك أستاذي الكريم

تفكير بصوت عال أرجو أن يتسع له صدرك

لو تصورنا البيتين الافتراضيين التاليين

أ –( يا دار عبلة )... بالـ ـجواء تكلمي **** (يا دار عبلٍ) ... بالجواء تكلمي

ب – ( يا دار عبلة) ... بالـ ــعلياء فالسند **** (يا دار عبلٍ) .... على العلياء فالسند



تخيلت أستاذي تسجيل كل من ( يا دار عبلة ) و ( يا دار عبلٍ ) على آلة تسجيل ثم إتمام النص كما هو في كل من الأشطر الأربعة، هل سيكون إحساس السامع بالوزن مختلفا ؟ هل سيشعر بأن ثمة خللا في الوزن ؟

بعبارة أخرى لو افترضنا سامعا ذواقة هل يمكنه عند بدء استماعه لما بين القوسين في الصدرين قبل الانتقال إلى الجزء الآخر من كل من الصدرين التنبؤ بأن البيت هو من الكامل أو البسيط.

ثم أيختل الوزن أو يشعر السامع بنشاز لو أنشد منشد الصدرين على النحو التالي بمد يا في البسيط أكثر من نظيرتها في الكامل :

أ - يا دار عبلة بالجواء تكلمي

ب - يااااااااااااااا دار عبلة بالعلياء فالسند

الإجابة على هذا السؤال تقرر كم مما تفضلت به ذاتي وكم منه موضوعي .


الإجابة على هذا السؤال تقرر كم مما تفضلت به ذاتي وكم منه موضوعي .

لعل متْفاعلن المضمرة 2 2 3 في الكامل أكثر تجانسا في الوقع السمعي مع مستفعلن 2 2 3 في البسيط منها مع متَفاعلن (2) 2 3 في ذات الكامل.



حفظك ربي ورعاك.


تذكير ومراجعة


يعرف أهل الرقمي أن أول البسيط = 2 2 = سببين خفيفين ، وأول الكامل = 2 2 = فاصلة. وأن السبب الخببي 2 في الفاصله له وجهان خفيف = 2 وثقيل = (2)

كما يعرف أن السبب الخفيف في أول البسيط بحري قابل للزحاف وأن السبب الخفيف في فاصلة الكامل هو أحد وجهي السبب الخببي وأن زحافه جد ثقيل ولكنه قابل ليحل محله السبب الثقيل (2)

لكنه يعرف أن رمز كليهما عندما يكون بحريا غير مزاحف في البسيط وخببيا غير مثقل في الكامل = 2

وهذا يعني أن لا فرق بينهما في الحالة السابقة فيما يخص الوزن . فهل يختلف الأمر في الإنشاد؟

أرجح أنه لا يختلف . أقول أرجح لأن ذلك يدخل في الإنشاد الذي - كما في رأي الأستاذين حركات والغول - يتأثر بالعروض ولا يؤثر فيه.

ولا بأس هنا من حيث المد تأمل شطري البيت : https://sites.google.com/site/alarood/r3/Home/lahafee


لهفي على نفسي سمعت أنينها .....وبخنجر الألم المبرح اصرع



https://sites.google.com/site/alarood/_/rsrc/1286670131279/r3/Home/lahafee/15-lahafee.GIF

الربط بين العروض والإنشاد والنبر كان مجال حوار طويل مع أستاذي غالب الغول الذي كان يردد دوما متفااااااااااعلن ولم يجب أبدا على متفعّّّّّلن

بانتظار إجابة أستاذنا د حركات

سليمان أبو ستة
02-10-2014, 05:43 PM
توصل الدكتور مصطفى حركات، وهو الرياضي الفذ قبل أن يكون عروضيا فذا، إلى الاستنتاج التالي:

{يا} في البسيط < { يا} في اللغة < { يا} في الكامل

وعلى الرغم من أنه يحمل شهادة الماجستير في علوم الرياضيات إلا أنه لم يقدم لنا برهانا رياضيا لهذه المعادلة.
من جهتي ، وعلى الرغم من أني لم أحصل في الثانوي العلمي على مجموع أكثر من 59% ، إلا أني تنطعت لتقديم مثل هذا البرهان في كتابي في نظرية العروض العربي، حيث وضعت قيما رياضية كمية (شبه دقيقة) للسبب والوتد، وليست مجرد كيفية أو وصفية من نحو : أكبر وأصغر.
أرجو أن تطلع الدكتور حركات على هذا البرهان الرياضي لاستناجه، ليفيدنا عما إذا كان مستوفيا للشروط المتعارف عليها بين الرياضيين أمثاله.
وفيما يلي نص البرهان على معادلة الدكتور حركات الخاصة ب (يا) في البسيط واللغة والكامل:
تقدير أزمان النقرات :

يمكن اتخاذ الوحدات الصوتية مقياساً لتقدير أزمان النقرات ؛ فالمقطع القصير يتألف من وحدتين وبذلك يكون الزمن القياسي له مساوياً (2)، والمقطع الطويل المغلق يتألف من ثلاث وحدات وزمنه يساوي (3)، أما المقطع المفتوح فيتألف من وحدتين ولكن زمن الوحدة الثانية هو ضعف زمن الأولى وبذلك يكون زمن هذا المقطع مساوياً (3) كذلك . وعلى هذا النحو أيضا يساوي زمن المقطع المديد (4) .
وتمثل هذه المقاطع رداء لفظياً للنقرات الإيقاعية من سبب ووتد .

السبب :

أما السبب فنقرة تتراوح في الطول بين حالتي القبض والبسط الذي قد يزداد في ظروف معينة ليبلغ حداً لا يفي المقطع الطويل بالتعبير عنه ؛ مما يؤدي إلى انقسام نقرته إلى نقرتين منفصلتين .
ويسمى السبب إذا كانت حركته تتراوح بين البسط والقبض خفيفاً ، كما يسمى السبب إذا زادت درجة البسط فيه عن حد معين ثقيلاً . وفي هذه الحالة من زيادة الكم الإيقاعي للسبب تنشأ حركة جديدة تتراوح ما بين الفصل والوصل .
ويعبّر المقطع القصير عن السبب في حالة القبض ، وكذلك يعبر المقطع الطويل عن السبب في حالة البسط . ولما كان زمن المقطع القصير يساوي وحدتين ، وزمن المقطع الطويل يساوي ثلاث وحدات، يصبح متوسط زمن السبب الخفيف وحدتين ونصفاً . وفي كثير من الحالات لا يسبب انتقال السبب بين القبض والبسط أي خلل في انتظام الإيقاع ؛ لأن هذه الحركة تتذبذب حول متوسط زمن الخفيف بزيادةٍ أو نقصٍ مقداره نصف وحدة .
ولكن في بعض الحالات يلتزم السبب إما القبض وإما البسط ، وبالتالي تتجمد حركته الإيقاعية فلا يتخذ إلا المقطع القصير وحده ، أو الطويل وحده ، بحسب ما هو عليه من التزام للقبض أو للبسط .
كذلك يعبّر المقطع الطويل عن السبب الثقيل في حالة وصْلِه ، ويعبّر المقطعان القصيران المتواليان عن هذا السبب في حال انقسام نقرته من شدة الطول إلى نقرتين منفصلتين . ولما كان زمن المقطع الطويل يساوي ثلاث وحدات ، وزمن المقطعين القصيرين يساوي أربعاً ، فإن متوسط زمن السبب الثقيل يكون مساوياً ثلاث وحدات ونصفاً ، وهو ما يزيد بمقدار وحدة واحدة عن متوسط زمن السبب الخفيف.
وبذلك فإن الرنين الإيقاعي للمقطع الطويل ـ إذا كان معبّراً عن سبب خفيف ـ يختلف بشكل محسوس عن الرنين الإيقاعي لهذا المقطع حين يعبّر عن سبب ثقيل . والأذن المدربة تدرك هذا الاختلاف حين نقرأ البيت التالي :
القَلبُ مِنها مُستريحٌ سالِمٌ * والقلبُ مِنّي جاهِدٌ مَجهودُ
وقراءته تحتمل مجيئه على الرجز إذا أسرعت في زمن النطق به، وتحتمل مجيئه على الكامل إذا أبطأت في نطق مقاطعه. فالفرق بين إيقاعي الرجز والكامل ناشئ فقط عن الاختلاف بين بعض أسباب البحرين من حيث الخفة والثقل .

الوتد :

وأما الوتد فنقرتان ثابتتان ، ونسبة زمن النقرة الأولى إلى الثانية هو 2 : 3، حيث تُشغل النقرة الأولى بمقطع قصير والثانية بمقطع طويل . وإذا نحن قارنّا نقرة الأولى بنقرة السبب في قبضه نجدها أقصر منها زمناً؛ وإن كان ذلك الفارق ضئيلاً ولا يمكن قياسه بالوحدات الصوتية وأشكالها المقطعية المحدودة. كذلك الأمر إذا قارنا نقرة الوتد الثانية بالسبب مبسوطاً؛ فإننا نجدها أطول زمناً وإن كانت لا تصل إلى الحد الذي تنقسم فيه إلى نقرتين كالسبب الثقيل .

خشان خشان
02-10-2014, 08:45 PM
توصل الدكتور مصطفى حركات، وهو الرياضي الفذ قبل أن يكون عروضيا فذا، إلى الاستنتاج التالي:

{يا} في البسيط < { يا} في اللغة < { يا} في الكامل

وعلى الرغم من أنه يحمل شهادة الماجستير في علوم الرياضيات إلا أنه لم يقدم لنا برهانا رياضيا لهذه المعادلة.
من جهتي ، وعلى الرغم من أني لم أحصل في الثانوي العلمي على مجموع أكثر من 59% ، إلا أني تنطعت لتقديم مثل هذا البرهان في كتابي في نظرية العروض العربي، حيث وضعت قيما رياضية كمية (شبه دقيقة) للسبب والوتد، وليست مجرد كيفية أو وصفية من نحو : أكبر وأصغر.
أرجو أن تطلع الدكتور حركات على هذا البرهان الرياضي لاستناجه، ليفيدنا عما إذا كان مستوفيا للشروط المتعارف عليها بين الرياضيين أمثاله.
وفيما يلي نص البرهان على معادلة الدكتور حركات الخاصة ب (يا) في البسيط واللغة والكامل:
تقدير أزمان النقرات :

يمكن اتخاذ الوحدات الصوتية مقياساً لتقدير أزمان النقرات ؛ فالمقطع القصير يتألف من وحدتين وبذلك يكون الزمن القياسي له مساوياً (2)، والمقطع الطويل المغلق يتألف من ثلاث وحدات وزمنه يساوي (3)، أما المقطع المفتوح فيتألف من وحدتين ولكن زمن الوحدة الثانية هو ضعف زمن الأولى وبذلك يكون زمن هذا المقطع مساوياً (3) كذلك . وعلى هذا النحو أيضا يساوي زمن المقطع المديد (4) .
وتمثل هذه المقاطع رداء لفظياً للنقرات الإيقاعية من سبب ووتد .

السبب :

أما السبب فنقرة تتراوح في الطول بين حالتي القبض والبسط الذي قد يزداد في ظروف معينة ليبلغ حداً لا يفي المقطع الطويل بالتعبير عنه ؛ مما يؤدي إلى انقسام نقرته إلى نقرتين منفصلتين .
ويسمى السبب إذا كانت حركته تتراوح بين البسط والقبض خفيفاً ، كما يسمى السبب إذا زادت درجة البسط فيه عن حد معين ثقيلاً . وفي هذه الحالة من زيادة الكم الإيقاعي للسبب تنشأ حركة جديدة تتراوح ما بين الفصل والوصل .
ويعبّر المقطع القصير عن السبب في حالة القبض ، وكذلك يعبر المقطع الطويل عن السبب في حالة البسط . ولما كان زمن المقطع القصير يساوي وحدتين ، وزمن المقطع الطويل يساوي ثلاث وحدات، يصبح متوسط زمن السبب الخفيف وحدتين ونصفاً . وفي كثير من الحالات لا يسبب انتقال السبب بين القبض والبسط أي خلل في انتظام الإيقاع ؛ لأن هذه الحركة تتذبذب حول متوسط زمن الخفيف بزيادةٍ أو نقصٍ مقداره نصف وحدة .
ولكن في بعض الحالات يلتزم السبب إما القبض وإما البسط ، وبالتالي تتجمد حركته الإيقاعية فلا يتخذ إلا المقطع القصير وحده ، أو الطويل وحده ، بحسب ما هو عليه من التزام للقبض أو للبسط .
كذلك يعبّر المقطع الطويل عن السبب الثقيل في حالة وصْلِه ، ويعبّر المقطعان القصيران المتواليان عن هذا السبب في حال انقسام نقرته من شدة الطول إلى نقرتين منفصلتين . ولما كان زمن المقطع الطويل يساوي ثلاث وحدات ، وزمن المقطعين القصيرين يساوي أربعاً ، فإن متوسط زمن السبب الثقيل يكون مساوياً ثلاث وحدات ونصفاً ، وهو ما يزيد بمقدار وحدة واحدة عن متوسط زمن السبب الخفيف.
وبذلك فإن الرنين الإيقاعي للمقطع الطويل ـ إذا كان معبّراً عن سبب خفيف ـ يختلف بشكل محسوس عن الرنين الإيقاعي لهذا المقطع حين يعبّر عن سبب ثقيل . والأذن المدربة تدرك هذا الاختلاف حين نقرأ البيت التالي :
القَلبُ مِنها مُستريحٌ سالِمٌ * والقلبُ مِنّي جاهِدٌ مَجهودُ
وقراءته تحتمل مجيئه على الرجز إذا أسرعت في زمن النطق به، وتحتمل مجيئه على الكامل إذا أبطأت في نطق مقاطعه. فالفرق بين إيقاعي الرجز والكامل ناشئ فقط عن الاختلاف بين بعض أسباب البحرين من حيث الخفة والثقل .

الوتد :

وأما الوتد فنقرتان ثابتتان ، ونسبة زمن النقرة الأولى إلى الثانية هو 2 : 3، حيث تُشغل النقرة الأولى بمقطع قصير والثانية بمقطع طويل . وإذا نحن قارنّا نقرة الأولى بنقرة السبب في قبضه نجدها أقصر منها زمناً؛ وإن كان ذلك الفارق ضئيلاً ولا يمكن قياسه بالوحدات الصوتية وأشكالها المقطعية المحدودة. كذلك الأمر إذا قارنا نقرة الوتد الثانية بالسبب مبسوطاً؛ فإننا نجدها أطول زمناً وإن كانت لا تصل إلى الحد الذي تنقسم فيه إلى نقرتين كالسبب الثقيل .

عندما تكلمت عن الذاتي والموضوعي قصدت بالذاتي إسقاطات التنظير العروضي على الواقع وإلزام الواقع به بغض النظر عن مطابقة ذلك للواقع بل حتى لو خالف الواقع. وأجهزة الإعلام حافلة بمثل هذا مما تعرف واعرف.



وأرجو أن تعود معي إلى البيت :

لهفي على روحي سمعت أنينها .... وبخنجر الألم المبرح أصرع

لهْ 2 – في 2 – على 3 – رو 2 – حي 2 – سمعْ 3 – تُ 1 – أني 3 - نها 3

ليس هنا من سبب ثقيل.

الواقع عند إنشاد البيت أو حتى مجرد قراءته يقول إن طول كل من المقطعين الأزرقين وهما سببان يفوق طول المقطع الأحمر وهو وتد .

إذن ثمة خطأ يتجسد في مخالفة الواقع للنتيجة التي توصلت إليها. وهو إما في الحقائق أو في طريقة ربطها أو في كليهما.

أرجو أن على ضوء معطياتك أن توضح لي كيف يزيد زمن السبب على زمن الوتد.

وحين أتكلم عن زمن السبب أعني في واقع الحال وعلى ساعة الوقف بعيدا عن عدد النقرات وافتراض الأطوال الزمنية .

بانتظار أن تبصرني زادك الله بصيرة.

خشان خشان
03-10-2014, 08:10 AM
المد الأخضر

وبالمرّة كما يقولولون

خذ بيت الشعر التالي لإبراهيم ناجي

ألمي محا ذنبي إليك وكفّرا .... هبني أسأت ألمْ يحنْ أن تغفرا

وهو مما حفظته لابنتي في طفولتها وكانت تنشده هكذا

هبْ نـيـــييييييييي أسأ ْ = 2* 2 3*

تنشده بمد الياء في ني = 2 222 ربما لتكون أطول من وتدين أو ثلاثة من أسأ = 3*
المفروض لو أن لطول المدة تأثيرا في الوزن أن ينكسر البيت. من هذه الزيادة الخضراء

في حين أنها لو نسيت فقالت :
هبني أخطأت ألم يحن = 2 2 2 2 1 3 3

قارن بين الوزنين :

هبني [أســأ]ت ألم = 2 2 [3] 1 3 = 2 2 [1 1 ه ] 1 3

هبني [أخطأ]ت ألم = 2 2 [4] 1 3 = 2 2 [1 ه 1 ه ] 1 3
إن زيادة حرف واحد غيرت اللون من أحمر إلى أزرق كسرت الوزن مع أن ما نجم عن ذلك من زيادة في المدة أقل بكثير جدا من الزيادة الخضراء.

هل من جواب ؟ في ظل اعتبار الوقت لوحده عاملا مقررا لصحة الوزن كما تفضلتما أنت وأستاذي د. حركات وقبلكما أخطأ أستاذي الغول في في اعتماده زيادة المد الأخضر للسبب السابق للوتد معيارا للنبر. مع خطإ مضاعف سببه أن السبب السابق للوتد لا يمد بالضرورة دائما.

الرقمي يقدم جوابا ولكن لا أحد يصغي إليه. أنا لا أصر أن جواب الرقمي صحيح ولكني أتمنى على أساتذتي في العروض أنت أولهم عدم تقييمهم لذلك الجواب، فلو كان صحيحا فإنه يدخل مفهوما ذا أهمية جذرية في العروض العربي وتقييم مكانته وتفرده وبذخ ثرائه بين الأعاريض العالمية جميعا والكمية منها خاصة. وذلك المفهوم مشروح بشكل لا لبس فيه في موضوع ( الكم والهيئة )

الزيادة الخضراء تؤثر على كم الوزن للسبب البحري ؟ خلافا لما قلتُه في موضوع سابق بـأنها لا تؤثر أقول بمقياس ساعة الوقف الذي طالبتك به نعم تؤثر كثيرا على الكم ولكنها لا تؤثر في كثير أو قليل على الهيئة والهيئة هي المقرر في الإيقاع البحري ولذا لم ينكسر الوزن، ولكن زيادة ساكن واحد تبلغ زيادته على مقياس ساعة القف جزءا بسيطا من الزيادة الخضراء كسرت الوزن لأنها نقلت اللون من أحمر إلى أزرق لأنها هدمت الهيئة فانهار الوزن وقد هدمت الهيئة بهدمها للوتد.

ونفس الشيء يحصل لو أنها أخطأت فحركت همزة [ أسأْ]

هبني أسأَتُ ألم = 2 2 1 1 1 1 3 وليس من تغيير أبدا في المدة . التغيير في الهيئة فإن
4 1 3 وما زاد عنها من 4 1 1 3 و 4 1 1 1 3 ... إلخ خببية بالضرورة. وفي إحداثها في الوزن البحري هدم للهيئة.

ونفس الشيء يحصل لو أنها قالت ( هبنِيَ) أسأت ، بفتح ياء هبني ، وليس من عبث بالوتد ولا زيادة في المدة.

هبنيَ أسأ = 2 1 1 3 ونعرف في الرقمي أن 1 1 3 لا تساوي (2) 3 بل تؤصل على 2 2 3 وإذ ذاك يكون أصل الوزن = 2 2 2 3 وفيه انتقلت الهضيبة 2 2 إلى الهضبة 2 2 2 في الحشو وهو تغيير تأباه الهيئة. ولو قال قائل بل إن الوزن = 2 (2) 3 نقول إنه خالف بدهية من بدهيات الخليل بجمع تنافر السبب الثقيل مع الوتد بعده مباشرة. وهذا كاسر للشعر .

ولو صح ما تفضلت به من قولك معتمدا طول المدة عاملا مقررا في حال السبب الثقيل في الفاصلة :


ويعبّر المقطعان القصيران المتواليان عن هذا السبب في حال انقسام نقرته من شدة الطول إلى نقرتين منفصلتين

لكان الأولى أن يقبل السبب الثاني في هبنيـــيييييييييييي أن ينتقل إلى سبب ثقيل بسبب طوله. ولا يصح ذلك بسبب خرقه للهيئة رغم عدم تأثر الكم.


وعلى ضوء مفهوم ( الكم والهيئة ) أقرر في هذا المقام ما يلي :

1- الخطأ الكبير لدى المستشرقين في دراستهم للعروض العربي على أساس الرقمين 1 و 2 فقط دون تمييز بين الرقم 2 السببي والرقم 2 الوتدي الداخل في الوتد 3 = 1 2

2- خطأ تعريف قطع الوتد لدى العروضيين العرب باعتباره حذف آخر الوتد المجموع وتسكين ما قبله في سياق بحري. لو كان الأمر كذلك لانهار الوزن.

3- صحة وانسجام واطراد منهج الرقمي في التخاب باعتبار أن الوتد لا يتغير حين يتغير وهو وتد ولكنه يقع في سياق خببي بعد الأوثق يفقده وتديته فيخرج الإيقاع بعد الأوثق من كمي إلى خببي ( لا يسرق السارق حين يسرق وهو مؤمن ) . لله ورسوله المثل الأعلى.

4- خطأ استاذي الغول وقبله محمد العياشي في اعتبتار الكم معيارا وحيدا مؤديا ذلك إلى نظرية النبر لدى الأول ومبدإ الاهتضام مع التطاول الشديد على الخليل.

5- الظلم الذي لحق بالخليل جراء عدم افتراض وجود منهج له ومن ثم أخذ حرية القول في العروض دون وجود معيار عام شامل للتفاعيل والبحور، وهو ما أدى لدى استفحاله إلى أن يأتي العلامة الكرباسي بمائتين وعشرة بحور زاعما أنه يكمل مشوار الخليل.

6- خطأ الدكتور محمد توفيق أبو علي في أخذه على الخليل عدم التفريق في الوزن بين با = 2 وبأْ = 2*
وانظر ثغرة العروض إن شئت:

https://www.youtube.com/watch?v=qvEHNzANWA4

ولم أكن قد بلورت مبدأ ( الكم والهيئة) واستعملت بدل الهيئة تعبير ( النوعية )

7- ليس القرآن بشعر ، " وما علمناه الشعر وما يتبغي له " أقول هذا حتى لا يتهمني متهم بأني أطبق قوانين الشعر على القرآن. ولكني أقول إن القرآن الكريم هو مرجع العربية الأوثق الذي لا يأتيه الباطل من بين يديه ولا من خلفه في أي مجال بما في ذلك خصائص العربية ومنه سبق في النثر كما الشعر اشتقاق أحكام مد حركة ضمير الهاء للمخاطب المذكر الغائب. ولا شك أن للقرآن إيقاعه القرآني الخاص الذي ينتظر من يكتشفه .وإن مد الألف قبل همزة القطع لا يخل بذلك الإيقاع. وفي استعمال الرقمي في تعليم التجويد كان ذلك المد مرموزا له بأسباب خضراء.

https://sites.google.com/site/alarood/r3/Home/tarteel

8= استغرابي لإعراض العروضيين العرب عموما إلا من ندر عن مجرد محاولة فهم الرقمي ولو لنقضه. ناهيك عمن رآه عبثا دون تكليف نفسه فهمه. أعاد الله أخانا داوود أبا زيد سالما. وحفظ لنا أستاذنا الغول. بل حفظ جميع أساتذتي الذين لهم علي فضل الاهتداء بإشعاعات فكرهم في هذه الزاوية أو تلك من زوايا الرقمي .

9- دعوة أهل الرقمي وخاصة منهم من لم يعرف العروض التفعيلي إلى التعرف عليه لفهم الفارق بين العروض كتطبيق وعلم العروض كمنهج.
موضوع الكم والهيئة :

https://www.youtube.com/watch?v=kZHvWTQx5cE

https://sites.google.com/site/alarood/kam-wa-hayaah

رحم الله أبا إسحق، لكأني به لو كان حيا لقال لذلك الرجل الذي مد الألف " لو مددتها إلى العصر لما كانت إلا ألفا واحدة – فإنما مدها أخضر"



***
تأخر طبع الطبعة الثانية من كتابي وقد ضايقني ذلك. ولكني الآن أحمد الله على ذلك. فإن ما تجمع لدي في هذه المشاركة يصلح فصلا مهما تحت عنوان (المد الأخضر ) ويكون تابعا لموضوع (الكم والهيئة) ومع أنه معطياته تكررت في ثنايا الكتاب إلا أنها لم تتجمع لدي بهذا الشكل. والفضل في ذلك لك. لأني نمت وصحوت وأنا أفكر فيه لما لك من مقام في نفسي ولما آمله فيك ولمسته لديك غير مرة من استعداد لإحقاق الحق.

ورغم كل ما تقدم أكرر أن ما تقدم يبقى رؤية شخصية لا تصبح موضوعية إلا بتمحيصها فإما دحضت أو عدلت أو أقرت ولا يتأتى ذلك إلا باهتمام أساتذة العروض بها.

حفظك ربي ورعاك.

ثناء صالح
03-10-2014, 11:19 AM
وفيما يلي نص البرهان على معادلة الدكتور حركات الخاصة ب (يا) في البسيط واللغة والكامل:
تقدير أزمان النقرات :

يمكن اتخاذ الوحدات الصوتية مقياساً لتقدير أزمان النقرات ؛ فالمقطع القصير يتألف من وحدتين وبذلك يكون الزمن القياسي له مساوياً (2)، والمقطع الطويل المغلق يتألف من ثلاث وحدات وزمنه يساوي (3)، أما المقطع المفتوح فيتألف من وحدتين ولكن زمن الوحدة الثانية هو ضعف زمن الأولى وبذلك يكون زمن هذا المقطع مساوياً (3) كذلك . وعلى هذا النحو أيضا يساوي زمن المقطع المديد (4).
السلام عليكم
كلام الأستاذ سليمان مقنع جداً فيما يتعلق بتقدير أزمنة النقرات للمقاطع الصوتية إذا انطلقنا من اعتبار أن لفظ الحرف الساكن يساوي (وحدة زمنية كاملة)، فالحرف المتحرك يساوي وحدتين زمنيتين ،ونحن في الرقمي لا نعير انتباهاً للفارق الزمني بين لفظ بْ وبَ ،ونعتبرهما كلاهما مساويين للقيمة الرقمية نفسها (1)... وهذا خلل ينبغي على الرقمي تلافيه .

لكن ما لم أفهمه : كيف نقارن بين المقطع الطويل المنتهي بمد والمنتهي بساكن ؟
هل هناك رابط إلكتروني لكتاب الأستاذ سليمان ؟



وتمثل هذه المقاطع رداء لفظياً للنقرات الإيقاعية من سبب ووتد .

السبب :

أما السبب فنقرة تتراوح في الطول بين حالتي القبض والبسط الذي قد يزداد في ظروف معينة ليبلغ حداً لا يفي المقطع الطويل بالتعبير عنه ؛ مما يؤدي إلى انقسام نقرته إلى نقرتين منفصلتين .
يسمى السبب إذا كانت حركته تتراوح بين البسط والقبض خفيفاً ، كما يسمى السبب إذا زادت درجة البسط فيه عن حد معين ثقيلاً . وفي هذه الحالة من زيادة الكم الإيقاعي للسبب تنشأ حركة جديدة تتراوح ما بين الفصل والوصل .
ويعبّر المقطع القصير عن السبب في حالة القبض ، وكذلك يعبر المقطع الطويل عن السبب في حالة البسط . ولما كان زمن المقطع القصير يساوي وحدتين ، وزمن المقطع الطويل يساوي ثلاث وحدات، يصبح متوسط زمن السبب الخفيف وحدتين ونصفاً . وفي كثير من الحالات لا يسبب انتقال السبب بين القبض والبسط أي خلل في انتظام الإيقاع ؛ لأن هذه الحركة تتذبذب حول متوسط زمن الخفيف بزيادةٍ أو نقصٍ مقداره نصف وحدة .
ولكن في بعض الحالات يلتزم السبب إما القبض وإما البسط ، وبالتالي تتجمد حركته الإيقاعية فلا يتخذ إلا المقطع القصير وحده ، أو الطويل وحده ، بحسب ما هو عليه من التزام للقبض أو للبسط .
كذلك يعبّر المقطع الطويل عن السبب الثقيل في حالة وصْلِه ، ويعبّر المقطعان القصيران المتواليان عن هذا السبب في حال انقسام نقرته من شدة الطول إلى نقرتين منفصلتين . ولما كان زمن المقطع الطويل يساوي ثلاث وحدات ، وزمن المقطعين القصيرين يساوي أربعاً ، فإن متوسط زمن السبب الثقيل يكون مساوياً ثلاث وحدات ونصفاً ، وهو ما يزيد بمقدار وحدة واحدة عن متوسط زمن السبب الخفيف.
وبذلك فإن الرنين الإيقاعي للمقطع الطويل ـ إذا كان معبّراً عن سبب خفيف ـ يختلف بشكل محسوس عن الرنين الإيقاعي لهذا المقطع حين يعبّر عن سبب ثقيل . والأذن المدربة تدرك هذا الاختلاف حين نقرأ البيت التالي :
القَلبُ مِنها مُستريحٌ سالِمٌ * والقلبُ مِنّي جاهِدٌ مَجهودُ
وقراءته تحتمل مجيئه على الرجز إذا أسرعت في زمن النطق به، وتحتمل مجيئه على الكامل إذا أبطأت في نطق مقاطعه. فالفرق بين إيقاعي الرجز والكامل ناشئ فقط عن الاختلاف بين بعض أسباب البحرين من حيث الخفة والثقل .
أستاذي الكريم سليمان
يمثل السبب الخببي احتمالي حالتي السبب الخفيف والسبب الثقيل في الموضع نفسه.
في حالة الرجز ، يمكن أن يأتي السبب الخفيف في حالة القبض أو البسط، فالمتوسط الزمني له ( وحدتان ونصف )...
وفي حالة الكامل ، لا يمكن أن يأتي السبب الخفيف إلا في حالة البسط . فهنا لا ينبغي التعامل مع قيمة متوسطه الزمني في المقارنة مع السبب الثقيل .فقيمته الزمنية (3 ) تأتي وحدها مقابل القيمة الزمنية (4) للسبب الثقيل . وهكذا يكون الفارق الزمني بينهما وحدة زمنية كاملة لا نصف وحدة . والفارق في الرنين المقطعي واضح .


الوتد :

وأما الوتد فنقرتان ثابتتان ، ونسبة زمن النقرة الأولى إلى الثانية هو 2 : 3، حيث تُشغل النقرة الأولى بمقطع قصير والثانية بمقطع طويل . وإذا نحن قارنّا نقرة الأولى بنقرة السبب في قبضه نجدها أقصر منها زمناً؛ وإن كان ذلك الفارق ضئيلاً ولا يمكن قياسه بالوحدات الصوتية وأشكالها المقطعية المحدودة. كذلك الأمر إذا قارنا نقرة الوتد الثانية بالسبب مبسوطاً؛ فإننا نجدها أطول زمناً وإن كانت لا تصل إلى الحد الذي تنقسم فيه إلى نقرتين كالسبب الثقيل .

هل هناك فرق بين حالتي الوتد المنتهي بحرف مد والمنتهي بحرف ساكن ؟

خشان خشان
03-10-2014, 11:57 AM
السلام عليكم
كلام الأستاذ سليمان مقنع جداً فيما يتعلق بتقدير أزمنة النقرات للمقاطع الصوتية إذا انطلقنا من اعتبار أن لفظ الحرف الساكن يساوي (وحدة زمنية كاملة)، فالحرف المتحرك يساوي وحدتين زمنيتين ،ونحن في الرقمي لا نعير انتباهاً للفارق الزمني بين لفظ بْ وبَ ،ونعتبرهما كلاهما مساويين للقيمة الرقمية نفسها (1)... وهذا خلل ينبغي على الرقمي تلافيه .


أستاذتي الكريمة

عندما نقول إن الكم ثابت في الخبب فالقصد به عدد الحروف مع ملاحظة أنه في الحشو لا يتجاور ساكنان ولا مد يتبعه سكون.

وهنا أسجل لملاحظتك دقتها .

قبْ ، قبَ ... أيهما أطول ؟ لست أدري

قبْ تبقى الشفتان مطبقتان فترة ثم تنفتحان بالقلقلة (") ..... قَبْــ"

منننننننن ، منَ ... أيهما أطول ؟ منننننننننن أطول خلافا لملاحظتك.

الفارق بين ، باااااااااااااااا، باَ ( باء فهمزة مفتوحة) واضح جدا شأْنه كالفارق بين بااااااااااا، بَمَ.

علينا ان نجد مخرجا لرفع اللبس في موضوع الكم الخببي.

لعله القول إن المد الأخضر حيادي حيث أتى فهو يتعلق بالإنشاد لا بالعروض وبالتالي فهو لا يؤثر على أي من الإيقاعين البحري أو الخببي ويعتبر كأن لم يكنْ.


وكأني بذلك ما كنت عنيته في سابق من القول لي بأنه لا يؤثر في كم ولا هيئة.

ويبقى الفرق بين 1 1 و 1 ه ( بعد تحييد المد الأخضر ) ضئيلا لنفس الحرفين . قد يكون أي منهما أطول من الآخر حسب طبيعة الحرف الثاني.

ولعل ضآلة تغير الكم هنا ( بعد تحييد الأخضر ) كمًّا هنا تقارن بضآلة تغير الهيئة في تحول 4 3 إلى 3 3 في أول البسيط .

شكرا لملاحظتك التي أفادت من باب غير الذي قصدت. وأثارت تساؤلا حول ما قصدت.

حفظك ربي ورعاك.

خشان خشان
03-10-2014, 01:39 PM
كان رد أستاذي د. مصطفى حركات على صفحته في الفيس بك :

شكرا جزيلا يا أستاذي الكريم على اهتمامكم بشخصي مع الملاحظات القيمة التي تثري البحث في ميدان العروض والايقاع... واللغة عموما... عن استعمال الصوتيات الفيزيائية في اثبات الأطروحات والفرضيات فاني أشرفت على رسالة دكتوراه تدرس مخبريا قضية الايقاع في اللغة والشعر... سأتكلم عن هذ العمل قريبا...

ثناء صالح
03-10-2014, 02:03 PM
أستاذتي الكريمة

عندما نقول إن الكم ثابت في الخبب فالقصد به عدد الحروف مع ملاحظة أنه في الحشو لا يتجاور ساكنان ولا مد يتبعه سكون.

وهنا أسجل لملاحظتك دقتها لجهة استعمال ساعة الوقف مرجعا في الكم الخببي.

قبْ ، قبَ ... أيهما أطول ؟ لست أدري

قبْ تبقى الشفتان مطبقتان فترة ثم تنفتحان بالقلقلة (") ..... قَبْــ"

منننننننن ، منَ ... أيهما أطول ؟ منننننننننن أطول خلافا لملاحظتك الفارق بين ، باااااااااااااااا، باَ ( باء فهمزة مفتوحة) واضح جدا شأْنه كالفارق بين بااااااااااا، بَمَ.

علينا ان نجد مخرجا لرفع اللبس في موضوع الكم الخببي.

لعله القول إن المد الأخضر لا يؤثر على (( مقياسي الهيئة والكم )) أي الهيئة في البحري والكم في الخببي.،

وكأني بذلك ما كنت عنيته في سابق من القول لي بأنه لا يؤثر في كم ولا هيئة.

ويبقى الفرق بين 1 1 و 1 ه لنفس الحرفين ضئيلا . قد يكون أي منهما أطول من الآخر حسب طبيعة الحرف الثاني.

شكرا لملاحظتك التي أفادت من باب غير الذي قصدت. وأثارت تساؤلا حول ما قصدت.

حفظك ربي ورعاك.
شكراً لك أستاذي الكريم
القلقلة لا تشمل سوى خمسة أحرف (ق، ط ، ب ،ج،د ). وفي حال الوصل نحن لا نقوم بمط الحرف على سبيل استمرار ترديده كما في مننننننننن. بل إن حالتي القلقلة الكبرى واستمرار ترديد الحرف لا يحدثان إلا عند الوقوف على الساكن كنوعين من أنواع نبر اللسان العربي .
وهذا يقتضي وجود الحالتين (القلقلة والترديد ) في موقع الوقوف للنبر. وهو موقع يتغير مع تغير موقع النبر ومعنى الكلام .فهما حالتان طارئتان على الأصل. والأصل تجرد الحرف عنهما في الشعر مع الاحتفاظ بأهميتهما في إيقاع ترتيل القرآن ، والسؤال عنهما في إيقاع الشعر نعم يندرج مع سؤالنا عن الفارق الزمني بين مقطع صوتي طويل منتهٍ بمد وآخر منتهٍ بساكن أو بمتحرك (سبب ثقيل ) .لكن نحن الآن نتكلم عن الحالة الأساسية في المقارنة والتي ينبغي تجريدها من أية افتراضات وشروط جديدة من المحتمل إضافتها كالقلقلة وسواها...نحن نتكلم عن اللفظ المجرد للحرف في حالتي سكونه وحركته ،أيهما يستغرق زمناً أطول ؟
هل لَمْ أطول زمنياً أم لِمَ ؟
والجواب واضح تماماً. لِمَ أطول.
تحيتي وتقديري

خشان خشان
03-10-2014, 03:25 PM
هل لَمْ أطول زمنياً أم لِمَ ؟
والجواب واضح تماماً. لِمَ أطول.


حسنا أستاذتي

فلنسلم جدلا بما تفضلت به

ألا يقنعك المنطق التالي ؟

آمنْـ = ءا من = 2 2 ذات هيئة مختلفة قليلا ولكن بشكل واضح عن أمنْـ = 1 2 = 3
في أول البسيط ولا تخل بالهيئة مع تحييد المد الأخضر دوما عند وجوده في كل حال.

ل مَ = 1 1 ذات كم أطول قليلا ولكن بشكل واضح من لمْ = 1 ه
في الخبب ولا تخل بالكم مع تحييد المد الأخضر دوما عند وجوده في كل حال.

يرعاك الله.

سليمان أبو ستة
03-10-2014, 08:29 PM
أخي وأستاذي خشان
لقد كان للرد الذي وضعته الأخت ثناء أطيب الأثر عندي ، فكأني بها قد اكتشفت قناة سرية لفهم محتوى كلامي في كتابي "في نظرية العروض العربي" وهو على هذا الرابط:
http://majles.alukah.net/t131333/
أما عن سؤالها عما إذا كان هناك "فرق بين حالتي الوتد المنتهي بحرف مد والمنتهي بحرف ساكن ؟" فالجواب أنه ليس ثمة من فرق في حال الحساب الكمي للوتد لأن كل وحدة من الوحدات الصوتية قد جرى تقييمها بوحدة واحدة ، مع الوضع في الحسبان أن المقطع المفتوح يساوي وحدتين هما (الصامت + المد).
وعلى ذلك فإني أفوضها شاكرا بالرد نيابة عني على استفسارك، وكل عام وأنتم جميعا بخير.

خشان خشان
04-10-2014, 12:01 AM
أنا مدين في بلورة بعض مقولات الرقمي وصياغة بعض معطياته للتناول النقدي لأستاذتي ثناء.
مسار الحديث يعطيني ضوء أحمر ينبهني إلى أني أكاد أستدرج لتجاوز ثوابت الرقمي، بالدخول في تفاصيل تنبثق من أصل مرفوض مبدئيا.

وهنا أعبر عن ذلك المبدأ بالعبارات المحددة التالية، وسوف أعدل الموضوع ليتناسق معه:

1.. الحديث عن الكم والهيئة يتم في إطار رقمي رياضي هندسي لا علاقة له بالطول الزمني الحقيقي ولا يفرق في اعتبارات الوزن في الخبب بين ( لمَ ، لمْ ، لا )، كما لا يفرق في الإيقاع البحري بين ( با ) و( بأ ) ولا بينهما وبين ( بَ ) الناتجة عن زحاف السبب حيث تسمح الهيئة. ولا بين الوتدين (على ) و (علم)
فالطول الحقيقي المقاس على الساعة لا علاقة له بالوزن.

2.. لا قيمة للمد الأخضر في كم ولا هيئة.

3.. كل نتائج الرقمي قائمة على التطابق العددي المطلق بين الرمز والمرموز له دون أخذ المدة الحقيقية بعين الاعتبار

4.. رأيي برهانه في قراءة موضوعي

ثغرة العروض :
https://sites.google.com/site/alarood/r3/Home/thaghrah

الرياضيات والموسيقى والشعر والعروض:
https://sites.google.com/site/alarood/mmpp

حفظكما ربي ورعاكما. وكل عام وأنتما بخير .

3206

خشان خشان
04-10-2014, 06:14 AM
هذا نظم خال من المعنى تقريبا والشاهد فيه إيقاعه الصوتي ، وقد نظمته لأمرين

1- جوابا على طلب من أستاذتي سحر نعمة الله

2- إثباتا على أن المدة الزمنية الحقيقية لا قيمة لها في الوزن وأن الشعر العربي ميزانه ضمن الكم والهيئة عددي رياضي هندسي. وكما ترى تتكافأ في الوزن الأسباب الثقيلة (2) والأسباب الخفيفة المنتهية بمدود 2 والأسباب الخفيفة المنتهية بسواكن 2* . وإذ ينعدم تأثير الكم الحقيقي للمدة الزمنية على الخبب وهو كمي أصلا فإنه من باب أولى ينعدم في الإيقاع البحري الذي تهيمن عليه الهيئة.

3- لا يخفى ما في صدر البيت الثاني من استثقال ناتج عن كثرة تكرر متحركات الأسباب الثقيلة ولكنه لا يكسر الوزن نظيره في ذلك بعض الزحافات الثقيلة في الإيقاع البحري.


يا خالي ماذا يا خالي ... أنتَ إبْنُ الأردنّ الغالي

يا خا لي ما ذا يا خا لي ....أنْ تبْ نلْ أرْ دنْ نلْ غا لي
2 2 2 2 2 2 2 2 .....2* 2* 2* 2* 2* 2* 2 2

صبغ قلمك كلِمَ أمَلِ أخي ...........فأتى لك يركض موالي
(2) (2) (2) (2) (2) (2) (2) 2..... (2) 2 (2) 2* (2) 2* 2 2

سليمان أبو ستة
04-10-2014, 04:50 PM
أخي الأستاذ خشان
هذا المبحث الذي اقتطعته من كتابي "في نظرية العروض العربي" يتقاطع مع الموضوع الذي تشير إليه هنا ، ويتضح منه أن النبر يلعب دورا لا يستهان به في الوزن بحيث أن تأثير عدم مراعاته يشابه تأثير الكسر أو الزحاف الثقيل الناتج عن الاختلال في كم التفاعيل:
"ويخضع توالي الأسباب المنفصلة بكثرة لقيد لغوي منع العرب قديما من استخدامه فيما يسمى بكثرة توالي المتحركات ، وذلك لثقله في النطق . ولكن يبدو أن عملية مراعاة النبر تخفف من وطأة هذا الثقل إذا وافق نبرُ الكلمات نبرَ النسق الإيقاعي ، وخاصة في مقاطعه القصيرة حين يزداد تواليها بأكثر من أربعة مقاطع . ففي هذه الحالة لا بد أن يقع النبر على الأول منها ثم الخامس فالتاسع ...وهكذا .
فإذا وافق نبرُ الكلمات الطبيعي هذا النسقَ لم نشعر بخلل في إيقاعه ، كأن تقول مثلا :
جَلَسَ وَقَرَأَ وَكَتَبَ وَقَامْ
فالنبر الواقع على المقطع الأول من كل من (جلس ، قرأ ، كتب) موافق تماما لهذا النسق الإيقاعي . وكذلك في قول بسيسو : (فقد الذاكرة وفقد حقيبته) يقع النبر الطبيعي ، كما أحسه، على المقطع (كَ) من (الذاكرة) ، والمقطع (فَ) من (فقد).
ومن الممكن أن يقع نبر ثانوي بعد كل نبر رئيسي يفصله عنه مقطع خال من النبر ، هكذا :
( .1 . .2 . )
حيث يشير الرقم (1) إلى النبر الرئيسي على النقرة ، والرقم (2) إلى النبر الثانوي، وهو أضعف من الأول. ولعل ذلك يفسر ثقل قراءتي للبيت الثاني من قول معين بسيسو:
أطلقتُ سَراح الماردْ
فوهبني خمسة عيدانِ ثقاب
ما لم أضع النبر على المقطع (فَ) والمقطع (هـَ) من كلمة (فوهبني). والأول من حروف العطف، ونبرُه في العادة إما ضعيف بالمقارنة بما يليه، أو لا نبر عليه إطلاقا."

خشان خشان
04-10-2014, 05:48 PM
أخي وأستاذي أبا إيهاب

ليتني أستطيع أن أستشعر دورا للنبر في الوزن.



English is a stress-timed language, French is syllable-timed. Poets in both languages made efforts to import the quantitative metres from classical Greek and Latin. In French these attempts failed in a very short time, and became mere historical curiosities. French poetry remained with the syllabic versification system, which is congenial to a syllable-timed language. English Renaissance poets thought they succeeded in the adaptation of the quantitative metre. But they were doing something that was very different from what they thought they were doing: working in a stress timed language, they based their metre on the more or less regular alternation of stressed and unstressed syllables, and not as they thought, on the regular alternation of longer and shorter syllables. They used the same names and graphic notation for the various metres, but the system was utterly different, and well- suited to the nature of a stress-timed language

from:


https://www2.bc.edu/~richarad/lcb/fe...mpmetrics.html


ترجمة ما تقدم

الإنجليزية لغة نبرية، والفرنسية لغة مقطعية، وقد بذل شعراء اللغتين جهدهم لاستيراد الميزان الكمي من اللغتين اليونانية الكلاسيكية واللاتينية.

ولم يمض طويل وقت حتى اتضح فشل هذه المحاولات في الفرنسية، ولم يبق منها إلا طرفتها التاريخية. وبقي الشعر الفرنسي قائما على نظام مقطعي متجانس مع تلك اللغة ذات التوقيت المقطعي.

أما الشعراء الإنجليز في عصر النهضة فقد ظنوا أنهم نجحوا في تكييف الميزان الكمي، ولكن ما كانوا يقومون به كان مختلفا عما ظنوا أنهم يقومون به، ونظرا لأنهم كانوا يتناولون لغة نبرية فقد قعّدوا ميزانهم على التبادل المنتظم – بشكل أو آخر – للمقاطع المنبورة وغير المنبورة، وليس كما وهموه تبادلا بين المقطع القصيرة [1] والطويلة [2]

لقد استعملوا نفس الأسماء والرموز لكافة الأوزان ولكن النظام العروضي كان مختلفا كليا، فقد كان نبريا مناسبا للغة قائمة على النبر. [ وليس كميا]

______

يحضرني الآن ما تقدم من جهود كل من العروضيين فايل وغالب الغول، حيث تناولا العروض العربي نبريا. أما فايل فاعتبر الوتد موضعا للنبر، واعتبر الأستاذ الغول السبب السابق للوتد موضعا له. ويبدو وجه الشبه بين محاولات العروضين الإنجليز في عصر النهضة ومحاولات من يقيمون الميزان العربي على اساس نبري جليا وإن كان معكوسا الاتجاه.

وخطر لي أن خير توصيف لذلك هو إعادة صياغة الفقرة المتقدمة على النحو التالي:

العربية لغة كمية أساسا، والإنجليزية لغة نبرية، وقد بذل بعض العروضيين جهدهم لاستيراد الميزان النبري من اللغة الإنجليزية للعربية. فأقام فايل النبر على الوتد وأقام الأستاذ الغول النبر على السبب السابق للوتد.

وهكذا ظنوا أنهم نجحوا في تكييف الميزان النبري، ولكن ما كانوا يقومون به كان مختلفا عما ظنوا أنهم يقومون به، ونظرا لأنهم كانوا يتناولون لغة كمية فقد قعّدوا ميزانهم على التبادل المنتظم – بشكل أو آخر – للأسباب والأوتاد أو المقاطع القصيرة [1] والطويلة [2] وليس كما وهموه تبادلا بين المنبور وغير المنبور.
ودليل ذلك اقتران النبر لدى كل منهم بوتد أو سبب بعينه لا يعدوه.

لقد استعملوا نفس الأسماء والرموز لكافة الأوزان ولكن النظام العروضي كان مختلفا كليا، فقد كان ( كميا - هيئويا ) مناسبا للغة يقوم وزن شعرها على الكم والهيئة. [ وليس نبريا]

ويرجع في موضوع الكم والهيئة للرابط:

https://sites.google.com/site/alarood/kam-wa-hayaah

ومهما كان أمر النبر وقصوري في فهم علاقته بالوزن، فإن أصل موضوعنا هو المدد الزمنية للمقاطع.

أرجو أن تتكرم أنت أو الأستاذة ثناء بإجابتي بشكل مباشر عن أهمية أطوال المدد الزمنية للمقاطع في مجال الوزن. على ضوء الأشطر المتقدمة ؟

سواء زاد هذا المقطع أو نقص ذاك. وإذا لم يكن لها أهمية فما مبرر تناولها في مجال الوزن.

حفظكما ربي ورعاكما.

سليمان أبو ستة
04-10-2014, 08:06 PM
أخي الاستاذ خشان
مما لا شك فيه عندي أن العروض العربي كمي مائة في المائة، ذلك أن أدنى نقص أو زيادة في عدد حروف أو حركات البيت من الشعر، لا بد أن يشير إلى كسر ما في وزنه أو حتى إلى زحاف ما ، وبعض الزحافات قبيح وربما كان بعضها أقرب إلى الكسر.
ومع ذلك فقد لاحظنا ، ولاحظ كثير غيرنا ، ومنهم الدكتور إبراهيم أنيس، مظاهر مما يحدثه النبر في نسق البيت الشعري من شذوذ، وهو ما يدل على أن له تأثيرا ملاحظا لا يجدر بنا تجاهله.
هنا أيضا مقتطف آخر من كتابي المشار إليه آنفا:

"النبر اللغوي :
وهو في معظم تعريفاته لا يخرج عن كونه نوعاً من البروز " لأحد الأصوات أو المقاطع بالنسبة لما يحيط " . وهو يستخدم في بعض اللغات كالإنجليزية مثلا للتفريق بين المعاني ؛ ولذلك يهتم اللغويون بتحديده في قواميس تلك اللغات ، على خلاف العربية ، فإن أصحابها مع اختلافهم في قواعد النبر تبعاً للهجاتهم لا يختلفون في معاني الكلمات . ولعل ذلك كان من أهم الأسباب في عدم التفات اللغويين القدامى لظاهرة النبر .
أما في العصر الحديث فقد زاد الاهتمام بظاهرة النبر من زاويتين :
الأولى : فيما يتعلق بدراسة اللهجات المحلية والمقارنة بين بعضها وبعض .
والثانية : تتعلق بدراسة الأوزان الشعرية من جوانبها المتصلة بالكم أو النبر ، والخلاف الذي نشب حول أهمية أي من هذين الجانبين وغلبته في العروض العربي .
ولما كان النبر في العربية لا يؤثر غالبا في تحديد معنى الكلمات، فإنه في الشعر خصوصا يفرق بين وزن ووزن كما في الشطر التالي :
يقرأُ أو يَكتبُ أو يَستَلْقِي
فإن وقع النبر على المقطع الثاني من (يقرأ) و (يكتب) ترجحت قراءة الشطر على وزن الرجز . وإن انسحب النبر إلى المقطع الأول منها أصبح الوزن من الخبب .
ومع ذلك فلا يمكن الاعتماد على النبر في تحديد الأوزان الشعرية لأن ثمة أسساً أكثر فاعلية يتم فيها تحديد الأوزان في دقة أكبر ؛ وإن كان يمكن القول إن هذا الأثر الملاحظ للنبر في التفريق بين بعض الأوزان هو أثر جانبي . وقد بالغ بعض الباحثين في درجة تأثيره إلى حد أنهم حاولوا بناء نظام عروضي شامل من خلال هذا النوع من الملاحظات المتفرقة .
ومن هذه الآثار الجانبية للنبر ما نجده في بعض الضروب حيث يلاحظ انتقال النبر من مكانه المألوف على أحد مقاطع الكلمة إلى موضع آخر يستوجبه الوزن كما في قول المتنبي من البسيط :
أزورُهمْ وسَوادُ الليلِ يَشفعُ لي *** وأنثني وبياضُ الصُبحِ يُغرِي بي
فلكي يستقيم الإيقاع في إنشاد هذا البيت ، لا بد من نقل النبر في كلمة (يغري) من مقطعها الأول إلى الثاني . وبذلك يمكن القول إن النبر هو نتيجة للسياق الإيقاعي المعين وليس سبباً فيه . وهذا السياق الإيقاعي هو ما يتحدد بعناصر ستتم دراستها في الفصل التالي الذي يتناول النظام الإيقاعي للشعر العربي . "

سليمان أبو ستة
04-10-2014, 09:07 PM
الشاهد الذي صنعه أستاذنا خشان على الخبب، وهو:
حضر وصرخ وهتف وقالا *** من ألقى منكم تمثالا
النبر الطبيعي يقع على المقطع الأول في الأفعال الأربعة بالشطر الأول، ولكن لو أننا حذفنا واو العطف بين (حضر وصرخ) وصار الشطر كما يلي:
حضر صرخ أو هتف وقالا
فإن النبر ينتقل في الفعل الثاني من الصاد إلى الراء التي بعدها، وهو ما يخالف النطق الصحيح للفعل صرخ، إلا أن هذه المخالفة هي التي تحقق الوزن الطبيعي للخبب.

خشان خشان
05-10-2014, 01:27 AM
أستاذي الكريمين سليمان أبو ستة وثناء صالح

وجود الأستاذة ثناء معنا في هذا الحوار يزيد من حيويته وثرائه.

والحمد لله أنها فهمت محتوى كلامك. وهي لا شك تعرف تفكيري جيدا وستساعد من جهتها في إثراء الحوار وحصره في جوهر القضية.

لنبدأ أولا بتحرير جوهر القضية

النبر بعجره وبجره.ليس قضيتي ابتداء أقله في هذه المرحلة.

قضيتي الأساس هي وحدات الأزمنة التي يقترحها أستاذي سليمان للمقاطع. و وهي القضية التي لونت ما يخصها بالأحمر في مشاركتي السابقة .وسأفكر بصوت عال.

سأتناول هنا الخبب، وإن احتجنا بعدها لتناول الإيقاع البحري فسأستأنف الحوار بإذن الله.

لنسلم من أجل الحوار بسلامة الوحدات الزمنية التي يقترحها أستاذي سليمان

السبب الخببي المتصل مثل (لمْ ، لا) رمزه الرقمي 2 = 3 وحدات زمنية
السبب الخببي المنفصل مثل ( لِمَ ) رمزه الرقمي (2) = 4 وحدات زمنية

يا خالي ماذا يا خالي ... أنتَ إبْنُ الأردنّ الغالي

يا خا لي ما ذا يا خا لي ....أنْ تبْ نلْ أرْ دنْ نلْ غا لي

و = 2 2 2 2 2 2 2 2 .......2* 2* 2* 2* 2* 2* 2 2

لن أناقش حول هذا البيت الذي يفترض تساوي (لا ) و (لمْ)

سأ تناول هذا البيت

وهَبَكَ قلمُك صوَرَ خيالي .... ما هذا قلْ لي يا خا لي
(2) (2) (2) (2) (2) (2) 2 2 ...2 2 2 2 2 2 2 2

الصدر = خمسة أسباب ثقيلة كل منها 4 وحدات وثلاثة أسباب خفيفة كل منها 3 وحدات
مجموع وحدات الصدر = ( 6× 4 ) + ( 2 × 3 ) = 24+6 = 30

العجز = 8 أسباب خفيفة كل منها 3 وحدات = 8×3 = 24

هل البيت صحيح الوزن رغم اختلاف مجموع الوحدات الزمانية ؟

إن كان كذلك، فما أهمية ( الوحدات الزمنية ) التي كان الحديث في بداية الموضوع عنها. وهل لها علاقة من قريب أو بعيد بصحة الوزن

إن لم يكن لها علاقة فلماذا تطرح في موضوع يخص الوزن ؟

وإن كان لها علاقة فما هي ؟

وللموضوع بقية حسب إجابتكم

على أني يخطر ببالي مقولتان

أ – الأهمية هي للأرقام بغض النظر عما تمثله من وحدات زمنية، وعليه يتساوى مجموع أرقام كل من الشطرين في إشارة لصحة الوزن.

ب – الأهمية هي للوحدات الزمنية وعليه يختلف مجموع الوحدات الزمنية لكل من الشطرين في إشارة لصحة الوزن.

أتمنى أن تنحصر الإجابة في هذا الموضوع، فهو يمثل لدي أهمية كبيرة لما يترتب عليه من آثار في تقييم مسار طويل عريض يتبناه مشرقون وغير مستشرقين.

شاكرا ومقدار مذكرا أن لا تثريب علي في تفكيري بصوت عال ولا عليكما في بيان ما يحتمل وجوده في تفكيري من أخطاء.

خشان خشان
05-10-2014, 01:27 AM
أستاذي الكريمين سليمان أبو ستة وثناء صالح

وجود الأستاذة ثناء معنا في هذا الحوار يزيد من حيويته وثرائه.

والحمد لله أنها فهمت محتوى كلامك. وهي لا شك تعرف تفكيري جيدا وستساعد من جهتها في إثراء الحوار وحصره في جوهر القضية.

لنبدأ أولا بتحرير جوهر القضية

النبر بعجره وبجره.ليس قضيتي ابتداء أقله في هذه المرحلة.

قضيتي الأساس هي وحدات الأزمنة التي يقترحها أستاذي سليمان للمقاطع. و وهي القضية التي لونت ما يخصها بالأحمر في مشاركتي السابقة .وسأفكر بصوت عال.

سأتناول هنا الخبب، وإن احتجنا بعدها لتناول الإيقاع البحري فسأستأنف الحوار بإذن الله.

لنسلم من أجل الحوار بسلامة الوحدات الزمنية التي يقترحها أستاذي سليمان

السبب الخببي المتصل مثل (لمْ ، لا) رمزه الرقمي 2 = 3 وحدات زمنية
السبب الخببي المنفصل مثل ( لِمَ ) رمزه الرقمي (2) = 4 وحدات زمنية

يا خالي ماذا يا خالي ... أنتَ إبْنُ الأردنّ الغالي

يا خا لي ما ذا يا خا لي ....أنْ تبْ نلْ أرْ دنْ نلْ غا لي

و = 2 2 2 2 2 2 2 2 .......2* 2* 2* 2* 2* 2* 2 2

لن أناقش حول هذا البيت الذي يفترض تساوي (لا ) و (لمْ)

سأ تناول هذا البيت

وهَبَكَ قلمُك صوَرَ خيالي .... ما هذا قلْ لي يا خا لي
(2) (2) (2) (2) (2) (2) 2 2 ...2 2 2 2 2 2 2 2

الصدر = ستة أسباب ثقيلة كل منها 4 وحدات وثلاثة أسباب خفيفة كل منها 3 وحدات
مجموع وحدات الصدر = ( 6× 4 ) + ( 2 × 3 ) = 24+6 = 30

العجز = 8 أسباب خفيفة كل منها 3 وحدات = 8×3 = 24

هل البيت صحيح الوزن رغم اختلاف مجموع الوحدات الزمانية لكل من الشطرين ؟

إن كان كذلك، فما أهمية ( الوحدات الزمنية ) التي كان الحديث في بداية الموضوع عنها. وهل لها علاقة من قريب أو بعيد بصحة الوزن .

إن لم تكن لها علاقة فلماذا تطرح في موضوع يخص الوزن ؟ وما هي الغاية منها أساسا.

وإن كان لها علاقة فما هي ؟

وللموضوع بقية حسب إجابتكم

على أني يخطر ببالي مقولتان لتأملكما :

أ – الأهمية هي للأرقام بغض النظر عما تمثله من وحدات زمنية، وعليه يتساوى مجموع أرقام كل من الشطرين في إشارة لصحة الوزن.

ب – الأهمية هي للوحدات الزمنية وعليه يختلف مجموع الوحدات الزمنية لكل من الشطرين في إشارة لصحة الوزن.

أتمنى أن تنحصر الإجابة في هذا الموضوع، فهو يمثل لدي أهمية كبيرة لما يترتب عليه من آثار في تقييم مسار طويل عريض يتبناه مستشرقون وغير مستشرقين.

شاكرا ومقدار مذكرا أن لا تثريب علي في تفكيري بصوت عال ولا عليكما في بيان ما يحتمل وجوده في تفكيري من أخطاء.

والله يرعاكما.

ثناء صالح
05-10-2014, 02:12 AM
أستاذي الكريمين سليمان أبو ستة وثناء صالح

وجود الأستاذة ثناء معنا في هذا الحوار يزيد من حيويته وثرائه.

والحمد لله أنها فهمت محتوى كلامك. وهي لا شك تعرف تفكيري جيدا وستساعد من جهتها في إثراء الحوار وحصره في جوهر القضية.

السلام عليكم
أولاً : كل عام وأنتم بخير ، حفظكما الله أستاذي الكريمين خشان وسليمان
ثانياً: أشكركما أستاذي الفاضلين على الثقة التي أوليتماني ، عساني - بفضل الله - أحسن استخدامها .


لنبدأ أولا بتحرير جوهر القضية

النبر بعجره وبجره.ليس قضيتي ابتداء أقله في هذه المرحلة.

قضيتي الأساس هي وحدات الأزمنة التي يقترحها أستاذي سليمان للمقاطع. و وهي القضية التي لونت ما يخصها بالأحمر في مشاركتي السابقة .وسأفكر بصوت عال.

سأتناول هنا الخبب، وإن احتجنا بعدها لتناول الإيقاع البحري فسأستأنف الحوار بإذن الله.

لنسلم من أجل الحوار بسلامة الوحدات الزمنية التي يقترحها أستاذي سليمان

السبب الخببي المتصل مثل (لمْ ، لا) رمزه الرقمي 2 = 3 وحدات زمنية
السبب الخببي المنفصل مثل ( لِمَ ) رمزه الرقمي (2) = 4 وحدات زمنية

يا خالي ماذا يا خالي ... أنتَ إبْنُ الأردنّ الغالي

يا خا لي ما ذا يا خا لي ....أنْ تبْ نلْ أرْ دنْ نلْ غا لي

و = 2 2 2 2 2 2 2 2 .......2* 2* 2* 2* 2* 2* 2 2

لن أناقش حول هذا البيت الذي يفترض تساوي (لا ) و (لمْ)

سأ تناول هذا البيت

وهَبَكَ قلمُك صوَرَ خيالي .... ما هذا قلْ لي يا خا لي
(2) (2) (2) (2) (2) (2) 2 2 ...2 2 2 2 2 2 2 2

الصدر = ستة أسباب ثقيلة كل منها 4 وحدات وثلاثة أسباب خفيفة كل منها 3 وحدات
مجموع وحدات الصدر = ( 6× 4 ) + ( 2 × 3 ) = 24+6 = 30

العجز = 8 أسباب خفيفة كل منها 3 وحدات = 8×3 = 24

هل البيت صحيح الوزن رغم اختلاف مجموع الوحدات الزمانية لكل من الشطرين ؟

إن كان كذلك، فما أهمية ( الوحدات الزمنية ) التي كان الحديث في بداية الموضوع عنها. وهل لها علاقة من قريب أو بعيد بصحة الوزن .

إن لم يكن لها علاقة فلماذا تطرح في موضوع يخص الوزن ؟ وما هي الغاية منها أساسا.

وإن كان لها علاقة فما هي ؟

وللموضوع بقية حسب إجابتكم

على أني يخطر ببالي مقولتان

أ – الأهمية هي للأرقام بغض النظر عما تمثله من وحدات زمنية، وعليه يتساوى مجموع أرقام كل من الشطرين في إشارة لصحة الوزن.

ب – الأهمية هي للوحدات الزمنية وعليه يختلف مجموع الوحدات الزمنية لكل من الشطرين في إشارة لصحة الوزن.

أتمنى أن تنحصر الإجابة في هذا الموضوع، فهو يمثل لدي أهمية كبيرة لما يترتب عليه من آثار في تقييم مسار طويل عريض يتبناه مشرقون وغير مستشرقين.

شاكرا ومقدار مذكرا أن لا تثريب علي في تفكيري بصوت عال ولا عليكما في بيان ما يحتمل وجوده في تفكيري من أخطاء.

والله يرعاكما.

أستاذي الكريم خشان ،
عندما قلتُ في مشاركتي السابقة : نحن في الرقمي لا نعير اهتماما ً للفارق الزمني بين بْ وبَ ، وهذا خلل ينبغي على الرقمي تلافيه ،كنت أقصد بشكل خاص عملية الترميز الرقمي التي ترمز لكل من الحرف الساكن والمتحرك بالرقم 1 . ثم اكتشفت خطأً تعبيرياً في عبارتي (نحن في الرقمي لا نعير اهتماماً للفارق الزمني بين بين بْ و بَ ) ،إذ أوحيتُ أن الرقمي لا يعبأ نهائياً من الناحية النظرية بذلك الفارق الزمني ، وكأنه لا يعترف به . وهذا غير صحيح . فكما تعلم حضرتك فإن مبحث م*/ع هو من أهم التطبيقات التنظيرية في الرقمي ، وهو يقوم أساساً وبالدرجة الأولى على ملاحظة ذلك الفارق الزمني بين الحرف الساكن وحرف المد .
أقول هذا اليوم ، وأعود غداً لمتابعة الموضوع بإذن الله .
مع التحية

خشان خشان
05-10-2014, 06:01 AM
السلام عليكم
أولاً : كل عام وأنتم بخير ، حفظكما الله أستاذي الكريمين خشان وسليمان
ثانياً: أشكركما أستاذي الفاضلين على الثقة التي أوليتماني ، عساني - بفضل الله - أحسن استخدامها .


أستاذي الكريم خشان ،
عندما قلتُ في مشاركتي السابقة : نحن في الرقمي لا نعير اهتماما ً للفارق الزمني بين بْ وبَ ، وهذا خلل ينبغي على الرقمي تلافيه ،كنت أقصد بشكل خاص عملية الترميز الرقمي التي ترمز لكل من الحرف الساكن والمتحرك بالرقم 1 . ثم اكتشفت خطأً تعبيرياً في عبارتي (نحن في الرقمي لا نعير اهتماماً للفارق الزمني بين بين بْ و بَ ) ،إذ أوحيتُ أن الرقمي لا يعبأ نهائياً من الناحية النظرية بذلك الفارق الزمني ، وكأنه لا يعترف به . وهذا غير صحيح . فكما تعلم حضرتك فإن مبحث م*/ع هو من أهم التطبيقات التنظيرية في الرقمي ، وهو يقوم أساساً وبالدرجة الأولى على ملاحظة ذلك الفارق الزمني بين الحرف الساكن وحرف المد .
أقول هذا اليوم ، وأعود غداً لمتابعة الموضوع بإذن الله .
مع التحية

أستاذتي الكريمة

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته ، وكل عام وأنت بخير وعافية.

رأيت أن أنشر هذا التوضيح قبل ردك التالي لتأخذيه بعين الاعتبار رغم محذور إسهامه في الخروج عن جوهر القضية.

نحن في الرقمي لا نرى في مجال الوزن في الخبب فارقا بين أي من [ أبْ ] = 2* و ( أبَ ) = (2) و [آ = ءا ] = 2 لا من حيث المدة الزمنية ولا سواها.

حديثك عن م/ع صحيح ولكن م/ع لا تمت إلى الوزن بصلة . وتعرفين تطبيقها على ما ذكره سبحانه وتعالى على لسان خلقه. وفي م/ع نميز بين [ با ] = 2 و [ بأْ ] = 2* ونسقط الرقم 1 المنفرد شكلا من حسابنا باعتباره محايدا. كما أننا لا نميز بين السبب والوتد فيها.

وأتمنى عليك في هذا المقام أن ترجعي إلى موضوع ثغرة العروض، فإنه يخالجني ظن أحيانا - وبعض الظن إثم - أحاول استبعاده فيلح علي بما يوحيه لي – ربما خطأ - بعض كلامك ، أنك لم تطلعي عليه بالقدر الكافي.

ولا أستطيع في الرقمي تصور وجود مستقل أو شبه مستقل ل (بْ ) إلا في آخر البيت بعد مد.

أرجو أن لا يبتعد بنا توضيحي هذا عن جوهر السؤال تطبيقيا على عين الموضوع وهو :

وهَبَكَ قلمُك صوَرَ خيالي .... ما هذا قلْ لي يا خا لي
(2) (2) (2) (2) (2) (2) 2 2 ...2 2 2 2 2 2 2 2

الصدر = ستة أسباب ثقيلة كل منها 4 وحدات وثلاثة أسباب خفيفة كل منها 3 وحدات
مجموع وحدات الصدر = ( 6× 4 ) + ( 2 × 3 ) = 24+6 = 30

العجز = 8 أسباب خفيفة كل منها 3 وحدات = 8×3 = 24

هل البيت صحيح الوزن رغم اختلاف مجموع الوحدات الزمانية لكل من الشطرين ؟

إن كان كذلك، فما أهمية ( الوحدات الزمنية ) التي كان الحديث في بداية الموضوع عنها. وهل لها علاقة من قريب أو بعيد بصحة الوزن .

إن لم تكن لها علاقة فلماذا تطرح في موضوع يخص الوزن ؟ وما هي الغاية منها أساسا.

وإن كان لها علاقة فما هي ؟

حفظك ربي ورعاك.

ثناء صالح
05-10-2014, 10:49 AM
أستاذتي الكريمة

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته ، وكل عام وأنت بخير وعافية.

رأيت أن أنشر هذا التوضيح قبل ردك التالي لتأخذيه بعين الاعتبار رغم محذور إسهامه في الخروج عن جوهر القضية.

نحن في الرقمي لا نرى في مجال الوزن في الخبب فارقا بين أي من [ أبْ ] = 2* و ( أبَ ) = (2) و [آ = ءا ] = 2 لا من حيث المدة الزمنية ولا سواها.

أستاذي الكريم خشان ،أشكرك جزيلاً.
حوارنا هذا مجاله في الإيقاع البحري وليس في إيقاع الخبب ...لماذا ؟ لأن وزن الخبب غير متفق عليه. فهو ليس النموذج الصحيح للقياس إليه ، بل ليس ثمة من نموذج للوزن في مجال الخبب. وفقدان النموذج المتفق عليه في الوزن يمنعنا من تمييز الكسر في الوزن أولاً ، ثم قد يمنعنا من الاتفاق عليه ثانياً. وليس ثمة محاكمة للكسر إلا بالقياس إلى نموذج صحيح للوزن متفق عليه . وهو موجود في الإيقاع البحري فقط .


حديثك عن م/ع صحيح ولكن م/ع لا تمت إلى الوزن بصلة . وتعرفين تطبيقها على ما ذكره سبحانه وتعالى على لسان خلقه. وفي م/ع نميز بين [ با ] = 2 و [ بأْ ] = 2* ونسقط الرقم 1 المنفرد شكلا من حسابنا باعتباره محايدا. كما أننا لا نميز بين السبب والوتد فيها.

وأتمنى عليك في هذا المقام أن ترجعي إلى موضوع ثغرة العروض، فإنه يخالجني ظن أحيانا - وبعض الظن إثم - أحاول استبعاده فيلح علي بما يوحيه لي – ربما خطأ - بعض كلامك ، أنك لم تطلعي عليه بالقدر الكافي.

ولا أستطيع في الرقمي تصور وجود مستقل أو شبه مستقل ل (بْ ) إلا في آخر البيت بعد مد.
م*/ع لا تمت إلى الوزن بصلة ؟! ألا تعالج م/ع التفاوت في الإيقاع اللفظي بين المقطع الساكن والممدود ؟ألا يرسم النظير التراكمي ل م/ع مسار الإيقاع بناءً على الفروقات الزمنية بين الساكن والمتحرك والممدود ؟


أرجو أن لا يبتعد بنا توضيحي هذا عن جوهر السؤال تطبيقيا على عين الموضوع وهو :

وهَبَكَ قلمُك صوَرَ خيالي .... ما هذا قلْ لي يا خا لي
(2) (2) (2) (2) (2) (2) 2 2 ...2 2 2 2 2 2 2 2

الصدر = ستة أسباب ثقيلة كل منها 4 وحدات وثلاثة أسباب خفيفة كل منها 3 وحدات
مجموع وحدات الصدر = ( 6× 4 ) + ( 2 × 3 ) = 24+6 = 30

العجز = 8 أسباب خفيفة كل منها 3 وحدات = 8×3 = 24

هل البيت صحيح الوزن رغم اختلاف مجموع الوحدات الزمانية لكل من الشطرين ؟

إن كان كذلك، فما أهمية ( الوحدات الزمنية ) التي كان الحديث في بداية الموضوع عنها. وهل لها علاقة من قريب أو بعيد بصحة الوزن .

إن لم تكن لها علاقة فلماذا تطرح في موضوع يخص الوزن ؟ وما هي الغاية منها أساسا.

وإن كان لها علاقة فما هي ؟

حفظك ربي ورعاك.
كيف سأثبت أن الوزن صحيح أو لا ؟
هل علي أن أقيس وزن الصدر إلى وزن العجز باعتبار وزن العجز هو النموذج الصحيح ، أم عليّ فعل العكس باعتبار الصدر نموذجاً صحيحاً ؟ لو كانت المسألة مسألة التكافؤ في عدد المقاطع بين الصدر والعجز لقلتُ إن التكافؤ موجود ، والوزن غير مكسور.
لكننا لن نكذِّب إحساسنا بثقل الوزن الناجم عن التفاوت بين إيقاعي الصدر والعجز ، وهذا الثقل يسوغه الإيقاع الخببي لتدني مستواه في سلم التطور الموسيقي .
إن التساوي بين المتحرك والساكن في الخبب هو السبب الحقيقي الذي يجب أن يدفعنا لتصنيف الإيقاع الخببي في مرتبة أقل من مرتبة الإيقاع البحري من حيث التطور والرقي الموسيقي . وحوارنا هذا يدور حول جزئية من العروض هي من الرهافة والدقة بمكان يلزمنا بتناولها في المجال العروضي الأكثر تطوراً في الإيقاع ، وهو الإيقاع البحري.
وسأبرهن لك عن وجود الفارق الزمني بين الساكن والمتحرك وهو المؤثر في وزن الإيقاع البحري دون جدال .
إن الترميز الرقمي الذي نستخدمه في العروض الرقمي عند التقطيع لإظهار الوزن محمول كله على محمل الاصطلاح . فلذلك تجدنا نرمز للمتحرك بالرقم (1 ) وللساكن بالحرف هاء مربوطة (ه) فإذا جاء الحرف الساكن بعد متحرك واحد في السبب الخفيف فإن الرمز الرقمي للسبب الخفيف هو 2 ، وإذا جاء الساكن بعد متحركين في الوتد فإن رمز الوتد هو 3 ، فإذا حلّلنا كلا من قيمتي ال 2 وال 3 فسنكتشف أننا أعطينا الحرف الساكن قيمة 1 أسوة بالمتحرك .
وفي العروض رقمياً، عند الترميز المقطعي على مستوى الحروف نكتب الرموز كما يلي :
فيك الخصام وأنت الخصم والحكم
1 ه –1ه- 11ه –11- 1ه –1ه –1ه –11ه –11 –1ه .
2- 2 – 3 – 2 –(2) – 2 – 2 – 3 – 2 – 2
فهذا اللاتجانس بين الحرف والرقم على مستوى التقطيع الحرفي لا يُقبل إلا من باب الاصطلاح، ومن باب الاصطلاح أيضاً، نقبل منحكم الساكن قيمة الرقم واحد1 أسوة بالمتحرك في السبب الخفيف والوتد ، نقبل ذلك في الرقمي على الرغم مما في هذا القبول من غرابة إذا انتبهنا إلى أننا لا نقبل مطلقاً أن يحل المتحرك محل الساكن دائماً في الوزن، فإذا كان الساكن والمتحرك متساويين حقاً كما نرمز لهما فلماذا نرفض أن يحل المتحرك محل الساكن حيثما كان الساكن في الوزن ؟ لماذا ينكسر الوزن عندنا في الرقمي إذا حل المتحرك محل الساكن في الوزن ؟
تخيل أنني أقول :
فـَبِكَ الخصام وأنت الخصم والحكم
(2 )- 2 – 3 – (2) –2 – 2 – 2 – 3 – 2 – 2
إن انكسار الوزن هذا هو الدليل القاطع على أن المتحرك والساكن لا يستويان في حقيقة أمرهما. وأن المساواة بينهما في الرقمي ليست إلا أمراً اعتبارياً اصطلاحياً فحسب .
وهكذا نجد أن للفرق الزمني بين الساكن والمتحرك أثر حقيقي في الوزن وهو المطلوب .

خشان خشان
05-10-2014, 12:40 PM
وإلى أن تتكامل الأوراق للرد :) :

3207

سحر نعمة الله
05-10-2014, 03:59 PM
أستاذتي الغالية ثناء
تعلمين كم يروقني طرحك الهادف وحوارك الراقي!
،لكن اسمحي لي بالاستفسار منك عن هذه النقطة التي لم أصدق أنك من قلتها.
سأخصّ الرد بما يتعلق نظرية ((م/ع)) وسأنتظر معك رد أستاذنا خشان لأنه يملك الرد القاطع لاستفساراتك الرائعة.
سأكتفي بربطك بين الوزن و م/ع لوضوح عدم وجود علاقة بينهما.
فقد تم تناول (م،ع) في النثر والشعر
http://arood.com/vb/showthread.php?t=4402 (http://arood.com/vb/showthread.php?t=4402)
وبعض آي الذكر الحكيم مما ورد على لسان الخلائق.
https://sites.google.com/site/alarood/r3/Home/trkmy-mosa (https://sites.google.com/site/alarood/r3/Home/trkmy-mosa)
أليس في الربط بين م/ع ووزن الشعر ظلالا لا ترتضينها فيما يخص القرآن الكريم؟!
ألا يشكل الربط وجوبا بين الوزن و م/ع تجاوزًا للواقع؟!
هل لهذه القضية أثر على بقية موقفك ؟ هل لها نظير فيه ؟؟
-ما أعرفه أن م،ع تهتم بالانفعالات النفسية ،وهذا ترجم عن طريق الرسم التوضيحي في دراسات الرقمي.
دمتِ موفقة أستاذتي.

ثناء صالح
05-10-2014, 06:31 PM
أستاذتي الغالية ثناء
تعلمين كم يروقني طرحك الهادف وحوارك الراقي!
،لكن اسمحي لي بالاستفسار منك عن هذه النقطة التي لم أصدق أنك من قلتها..
شكراً لك أستاذتي العزيزة سحر !
بارك الله فيك وأكرمك ،ما الذي لم تصدقيه في قولي هذه النقطة ؟وما المانع من أن أقولها أنا ؟

وسأخصّ الرد بما يتعلق نظرية((م/ع)) وسأنتظر معك رد أستاذنا خشان لأنه يملك الرد القاطع لاستفساراتك الرائعة.
سأكتفي بربطك بين الوزن و م/ع لوضوح عدم وجود علاقة بينهما.
فقد تم تناول (م،ع) في النثر والشعر
http://arood.com/vb/showthread.php?t=4402 (http://arood.com/vb/showthread.php?t=4402)
وبعض آي الذكر الحكيم مما ورد على لسان الخلائق.
https://sites.google.com/site/alarood/r3/Home/trkmy-mosa (https://sites.google.com/site/alarood/r3/Home/trkmy-mosa)
أليس في الربط بين م/ع ووزن الشعر ظلالا لا ترتضينها فيما يخص القرآن الكريم؟!
ألا يشكل الربط وجوبا بين الوزن و م/ع تجاوزًا للواقع؟!.
أستاذتي الكريمة !
نظرية م*/ع تناولت فيما تناولته دلالة إيقاع الشعر من حيث التأزم والاسترخاء على الحالة النفسية للشاعر ،وهناك الكثير من القصائد التي تمت مقارنة أبياتها من حيث نسبة المقاطع الساكنة إلى مقاطع المد .وأنا أربط بين سلاسة الوزن أو ثقله ونسبة م*/ع ،فما الذي تجاوزت به الواقع في هذا ؟ وهل أنا من ابتدع هذا الربط ؟ وكيف ننفي العلاقة بين سلاسة الوزن وثقله وم*/ع ؟
ثم ما الظلال التي يتوجب عليّ ألا أرتضيها فيما يخص القرآن ، والتي تنجم عن الربط بين م*/ع ووزن الشعر ؟ ...لم أفهم قصدك أستاذتي ، أرجو الإيضاح من فضلك .


هل لهذه القضية أثر على بقية موقفك ؟ هل لها نظير فيه ؟؟.
بقية موقفي من ماذا ؟
لم أفهم ماذا تقصدين من السؤال (هل لها نظير فيه ؟ ) ... حبذا لو أوضحت قصدك أكثر .

ما أعرفه أن م،ع تهتم بالانفعالات النفسية ،وهذا ترجم عن طريق الرسم التوضيحي في دراسات الرقمي دمتِ موفقة أستاذتي
نعم ، م*/ع تهتم بالانفعالات النفسية عن طريق ملاحظة التفاوت في أزمنة لفظ المقاطع الساكنة والممدودة والمتحركة . وهذا هو مبدأ حديثنا ومحور حوارنا ...
شكراً لك أستاذة سحر
وكل عام وأنت بخير

سليمان أبو ستة
05-10-2014, 09:05 PM
يسال أستاذي خشان عما إذا كان البيت التالي:
وهبك قلمك صور خيالي ××× ما هذا قل لي يا خالي
صحيح الوزن، رغم اختلاف مجموع الوحدات الزمانية لكل من الشطرين. وهو يعرف أن الوزن صحيح، إن لم يكن بميزان العروض فبميزان السليقة التي لا تخطئ أبدا.
لكن هذا السؤال يجرنا إلى سؤال آخر حول أهمية الوحدات الزمنية في قياس كم الأسباب الثقيلة والخفيفة . وقبل الإجابة على هذا السؤال دعنا نعترف بأن علم العروض لم يتوصل إلى مترونوم لقياس الإيقاع الشعري كما هو الحال في الميترونوم المستخدم لقياس الإيقاع الموسيقي حاليا، وأنا أعرف أن ذلك ليس ببعيد. فلم يتم استخدام الميترونوم الحالي إلا بعد أربعة قرون من محاولات صفي الدين الأرموي التي توصل فيها إلى اكتشاف طريقة لقياس النقرات الإيقاعية الموسيقية بواسطة الأرقام، وضمنها كتابه "كتاب الأدوار في الموسيقى"، تلك الطريقة التي طورها أستاذنا خشان لاستخدامها في قياس النقرات الإيقاعية العروضية واستخدمها بكفاءة في تحديد الوزن الشعري ، الأمر الذي جعل عروضه يسمى العروض الرقمي.
نعود إلى الإجابة على سؤال أستاذنا خشان حول أهمية الوحدات الزمنية في قياس كم الأسباب الخفيفة والثقيلة (ونأمل ألا يجانبنا فيه الصواب). ذلك أننا حين نقرر أن متوسط زمن السبب الخفيف يساوي 2,5 وأن متوسط زمن السبب الثقيل يساوي 3.5 ، أي أن الثاني يزيد عن الأول بمقدار وحدة واحدة (أي حرف أو حركة قصيرة واحدة)، نجد هذا التقدير يفيدنا في تحديد نوع الأسباب التي يتألف منها بحر معين، فلو قال لنا قائل إن بحر الخبب يتألف من أسباب ثقيلة أو خفيفة مجتمعة معا قلنا له إن ذلك مستحيل لأن لكل سبب طبيعته الخاصة به من حيث الزحاف. ولما لم نجد زحاف القبض في الخبب وبقيت حركته الإيقاعية له لا تخرج عن الوصل والفصل، الذي هو زحاف السبب الثقيل لا الخفيف، ولذلك حكمنا بأن (تفعيلة) الخبب هي السبب الثقيل وحده.

خشان خشان
06-10-2014, 01:36 AM
يسال أستاذي خشان عما إذا كان البيت التالي:
وهبك قلمك صور خيالي ××× ما هذا قل لي يا خالي
صحيح الوزن، رغم اختلاف مجموع الوحدات الزمانية لكل من الشطرين. وهو يعرف أن الوزن صحيح، إن لم يكن بميزان العروض فبميزان السليقة التي لا تخطئ أبدا.
لكن هذا السؤال يجرنا إلى سؤال آخر حول أهمية الوحدات الزمنية في قياس كم الأسباب الثقيلة والخفيفة . وقبل الإجابة على هذا السؤال دعنا نعترف بأن علم العروض لم يتوصل إلى مترونوم لقياس الإيقاع الشعري كما هو الحال في الميترونوم المستخدم لقياس الإيقاع الموسيقي حاليا، وأنا أعرف أن ذلك ليس ببعيد. فلم يتم استخدام الميترونوم الحالي إلا بعد أربعة قرون من محاولات صفي الدين الأرموي التي توصل فيها إلى اكتشاف طريقة لقياس النقرات الإيقاعية الموسيقية بواسطة الأرقام، وضمنها كتابه "كتاب الأدوار في الموسيقى"، تلك الطريقة التي طورها أستاذنا خشان لاستخدامها في قياس النقرات الإيقاعية العروضية واستخدمها بكفاءة في تحديد الوزن الشعري ، الأمر الذي جعل عروضه يسمى العروض الرقمي.
نعود إلى الإجابة على سؤال أستاذنا خشان حول أهمية الوحدات الزمنية في قياس كم الأسباب الخفيفة والثقيلة (ونأمل ألا يجانبنا فيه الصواب). ذلك أننا حين نقرر أن متوسط زمن السبب الخفيف يساوي 2,5 وأن متوسط زمن السبب الثقيل يساوي 3.5 ، أي أن الثاني يزيد عن الأول بمقدار وحدة واحدة (أي حرف أو حركة قصيرة واحدة)، نجد هذا التقدير يفيدنا في تحديد نوع الأسباب التي يتألف منها بحر معين، فلو قال لنا قائل إن بحر الخبب يتألف من أسباب ثقيلة أو خفيفة مجتمعة معا قلنا له إن ذلك مستحيل لأن لكل سبب طبيعته الخاصة به من حيث الزحاف. ولما لم نجد زحاف القبض في الخبب وبقيت حركته الإيقاعية له لا تخرج عن الوصل والفصل، الذي هو زحاف السبب الثقيل لا الخفيف، ولذلك حكمنا بأن (تفعيلة) الخبب هي السبب الثقيل وحده.
مع تقديري لأستاذتي ثناء التي من حق موضوعها أن يسبق ردي إليه، لكني أستميحها عذرا للرد على أستاذي سليمان لمحدودية الرد.

حسنا أخي وأستاذي الكريم أبا إيهاب

أرانا سنبقى مختلفين حول الجوهر والمصطلح والمضمون.

ولكني اختصر ردي بالنقاط التالية

1- الكلام عن المعدل حين يكون لدينا عين الموضوع وتجنب الكلام في عين الموضوع فيه ما لا يخفى عليك.، باختصار لا أراك أجبت على سؤالي.

2- اعتبار الخبب بحرا لابأس به في العروض. لكنه بمقياس منهج الرقمي في علم العروض ذو تداعيات تجعل من المتعذر قبوله.

3- يقول الأستاذ أحمد رجائي في كتابه أوزان الألحان ( ص- 65) :" والسبب الثقيل ( لمَ) مساو في زمانه للسبب الخفيف [لا] . ولذلك يسمح في الإيقاع الموسيقي بإجراء التبادل بينهما ارتجالا "

الخبب كالموسيقى كمي .

الإيقاع البحري تتحكم الهيئة في كمه ولا يجري فيه التكافؤ بين السببين الخفيف والثقيل إلا وفق قوانين التخاب.

4. لا معنى للحديث عن الكم في العروض إلا باعتباره الرقمي. من أراد الكم بمدته الحقيقية فلديه مقياس الزمن الفعلي الذي لا يقدم كمه ولا يؤخر في الوزن وإنما المعول فيه في الإيقاع البحري على أنماط الأشكال التي تمثل الهيئة رغم اختلاف المدد.

https://sites.google.com/site/alarood/r3/Home/wasp-1

3208

4- لا يفسد الاختلاف للود قضية.

حفظك ربي ورعاك.

خشان خشان
07-10-2014, 11:59 AM
سؤال لأستاذي د. مصطفى حركات

في صفحته الزاخرة الثرية يقول أستاذي د. مصطفى حركات :

https://www.facebook.com/pages/%D8%A7%D9%84%D8%B9%D8%B1%D9%88%D8%B6-%D9%88%D8%A7%D9%84%D8%A5%D9%8A%D9%82%D8%A7%D8%B9-%D9%81%D9%8A-%D8%A7%D9%84%D9%84%D8%BA%D8%A9-%D9%88%D8%A7%D9%84%D8%A3%D8%AF%D8%A8/1497799893768290


الإنشاد والمد

الجواب عن سؤال سابق:

يا دار مية بالــــــــــــــ
يا دار عبلة بالـــــــــــــ
بداية لبيتين مشهوربن تعرفهما يدون شك
التقطيع يعطينا سلسلة من السواكن والمتحركات واحدة...
هل يعني هذا أن النطق واجد؟

الجواب في كتاب نظرية الايقاع د مصطفى حركات

الانشاد والمد

لو تأملنا بداية البيتين:
{يا دارمية بالـ ... }
{يا دار عبلة بالـ ...}
لرأينا كلا منهما خاضعا للوزن:
{ 01110110101 }
القراءة اللغوية لا تميز أبدا بينهما.

القصيدتان من بحرين مختلفين فمعلقة عنترة من الكامل وقصيدة النابغة من البسيط.

{ يا دار مية بالعلياء فالسند }
{ يا درا عبلة بالجواء تكلمي }
تقطيع الشطرين يعطينا :
{يا دار مي / ية بال / علياء فالس/ سند}
مستفعلن فعلن مستفعلن فعلن
{يا درا عبـ/ لة بالجوا / ء تكلمي}
مستفعلن متفاعلن متفاعلن

لو نظرنا إلى التكافؤات داخل البيت لرأينا أن المقطع الأول {يا} يكافئ عَلْ و هذا التقسيم يظهر التكافؤ بين المقاطع .
{يا /دا /ر/مي/ يـ/ تـ/ بِلْـ /}
{عل /يا /ء/فَسْ/سـ/نـ /دي /
{مُسْ/ تف/ ع/ لن / فَ / عـِ / لن

وفي بيت عنترة يكون التكافؤ كما يلي :
{ يا / دا / ر / عب / }
{ لةَ / بِل / جِ / وا / }
{ ءِتَ /كَلْ /لَ / مِي / }
و نرى أن {يا} التي هي تحقيق لوتد مجموع أضمر تكافيء كلا من {لَةَ} و{ءِت}
أي أن لدينا النظامين :
{يَا = عَلْ } أو {ط = ط} في بيت النابغة
{يا = لَةَ = ءِ ت} أو {ط = ق ق} في بيت عنترة.

ولو نظرنا إلى الزحافات في البسيط لرأينا أن الخبن يدخله ،وفي بيت آخر القصيدة يقول الشاعر
وقفت فيها أصيلا كي أسائلها
و هذا رأينا أن {يا} الأولى هي مقطع طويل يكافئ مقطعا قصيرا، و{يا} الثنائية تكافئ مقطعين قصيرين :
في بيت النابغة {يا} : تكافئ إيقاعيا مقطعا قصيرا
في بيت عنترة {يا} : تكافئ مقطعين قصيرين
كل هذا يرينا أن {يا} في بيت النابغة...مدها أقصر من مد {يا} في بيت عنترة.

هذه البرهنة مستمدة من التكافؤات بين الأجزاء المتكررة في القصيدة، ولكن الذي له أذن موسيقية يدرك بالسليقة أن {يا} تنشد في البسيط بمد خفييف و{يا} في الكامل تمد مدا يفوق المد اللغوي .
وإذا أخذنا كعنصر وسط المد اللغوي، فإننا نتوصل إلى النتيجة الآتية:

{يا} في البسيط < { يا} في اللغة < { يا} في الكامل

**

تحية لك أستاذي الكريم

تفكير بصوت عال أرجو أن يتسع له صدرك

لو تصورنا البيتين الافتراضيين التاليين

أ –( يا دار عبلة )... بالـ ـجواء تكلمي **** (يا دار عبلٍ) ... بالجواء تكلمي

ب – ( يا دار عبلة) ... بالـ ــعلياء فالسند **** (يا دار عبلٍ) .... على العلياء فالسند


تخيلت أستاذي تسجيل كل من ( يا دار عبلة ) و ( يا دار عبلٍ ) على آلة تسجيل ثم إتمام النص كما هو في كل من الأشطر الأربعة، هل سيكون إحساس السامع بالوزن مختلفا ؟ هل سيشعر بأن ثمة خللا في الوزن ؟

بعبارة أخرى لو افترضنا سامعا ذواقة هل يمكنه عند بدء استماعه لما بين القوسين في الصدرين قبل الانتقال إلى الجزء الآخر من كل من الصدرين التنبؤ بأن البيت هو من الكامل أو البسيط.

ثم أيختل الوزن أو يشعر السامع بنشاز لو أنشد منشد الصدرين على النحو التالي بمد يا في البسيط أكثر من نظيرتها في الكامل :

أ - يا دار عبلة بالجوا ء تكلمي

ب - يااااااااااااااا دار عبلة بالعلياء فالسند

الإجابة على هذا السؤال تقرر كم مما تفضلت به ذاتي وكم منه موضوعي .


لعل متْفاعلن المضمرة 2 2 3 في الكامل أكثر تجانسا في الوقع السمعي مع مستفعلن 2 2 3 في البسيط منها مع متَفاعلن (2) 2 3 في ذات الكامل.


حفظك ربي ورعاك.


تذكير ومراجعة


يعرف أهل الرقمي أن أول البسيط = 2 2 = سببين خفيفين ، وأول الكامل = 2 2 = فاصلة. وأن السبب الخببي 2 في الفاصله له وجهان خفيف = 2 وثقيل = (2)

كما يعرف أن السبب الخفيف في أول البسيط بجري قابل للزحاف وأن السبب الخفيف في فاصلة الكامل هو أحد وجهي السبب الخببي وأن زحافه جد ثقيل ولكنه قابل ليحل محله السبب الثقيل (2)

لكنه يعرف أن رمز كليهما عندما يكون بحريا غير مزاحف في البسيط وخببيا غير مثقل في الكامل = 2

وهذا يعني أن لا فرق بينهما في الحالة السابقة فيما يخص الوزن . فهل يختلف الأمر في الإنشاد؟

أرجح أنه لا يختلف . أقول أرجح لأن ذلك يدخل في الإنشاد الذي - كما في رأي الأستاذين حركات والغول - يتأثر بالعروض ولا يؤثر فيه.

ولا بأس هنا من حيث المد تأمل شطري البيت : https://sites.google.com/site/alarood/r3/Home/lahafee


لهفي على نفسي سمعت أنينها .....وبخنجر الألم المبرح اصرع



https://sites.google.com/site/alarood/_/rsrc/1286670131279/r3/Home/lahafee/15-lahafee.GIF


الربط بين العروض والإنشاد والتبر كان مجال حوار طويل مع أستاذي غالب الغول الذي كان يردد دوما متفااااااااااعلن ولم يجب أبدا على متفعّّّّّلن

بانتظار إجابة أستاذنا د حركات.





رد أستاذي د. حركات على موقعه في الفيس بك بما يلي :


عن الاختلاف في المد بين الشعر واللغة
المقطع اللغوي ...يـــــا ...في بيت البسيظ شبه قصير
يا دار مية بالعلياء فالسند
وهو متزايد الطول في بيت [ الكامل ]
با دار عبلة بالجواء تكلمي
القراءة اللغوية لا تميز بينهما وانما النمييز يأتي من الانشاد الشعري

والتوضيح صوتيا على الرابط:

https://www.facebook.com/video.php?v=1537688379779441&set=vb.1497799893768290&type=2&theater

سليمان أبو ستة
07-10-2014, 03:49 PM
أخي خشان
رد أستاذنا حركات، وهو العالم الرياضي، يقدم برهانا لغويا على ظاهرة التفاوت في طول كل من السببين الخفيف والثقيل. آمل أن تقارنه بردي الرياضي، ولست بالعالم الرياضي، في إعطاء قيمة رياضية دقيقة لطول كل من السببين، وهما 2.5 ، 3.5 .

خشان خشان
07-10-2014, 04:49 PM
رد أستاذي د. حركات على موقعه في الفيس بك بما يلي :


عن الاختلاف في المد بين الشعر واللغة
المقطع اللغوي ...يـــــا ...في بيت البسيظ شبه قصير
يا دار مية بالعلياء فالسند
وهو متزايد الطول في بيت [ الكامل ]
با دار عبلة بالجواء تكلمي
القراءة اللغوية لا تميز بينهما وانما النمييز يأتي من الانشاد الشعري

والتوضيح صوتيا على الرابط:

https://www.facebook.com/video.php?v=1537688379779441&set=vb.1497799893768290&type=2&theater


أخي خشان
رد أستاذنا حركات، وهو العالم الرياضي، يقدم برهانا لغويا على ظاهرة التفاوت في طول كل من السببين الخفيف والثقيل. آمل أن تقارنه بردي الرياضي، ولست بالعالم الرياضي، في إعطاء قيمة رياضية دقيقة لطول كل من السببين، وهما 2.5 ، 3.5 .



بدا لي أن السبب يكمن في طبيعة الأسباب في كل من البحرين ففي الكامل الأسباب خببية لا تحتمل سوى المد، أما في البسيط فالأسباب بحرية يمكن مزاحفتها. لذلك نظهر المد و نشبعه في الكامل أكثر منه في البسيط . مجرد رأي

أنقل من المشاركة رقم 3 من الرابط

http://www.alfaseeh.com/vb/showthread.php?t=83805

"عندما تكلمت عن الذاتي والموضوعي قصدت بالذاتي إسقاطات التنظير العروضي على الواقع وإلزام الواقع به بغض النظر عن مطابقة ذلك للواقع بل حتى لو خالف الواقع"

وهنا أتكلم عن احتمالين يكتنفان من يتخذ الرقمي منهجا ومن لا يتعامل مع الرقمي

1 – لا يكاد ينجو من تأثير التفاعيل وحدودها على حكمه في مجال العروض أي من العروضيين العرب. هذا التحكم قد يكون هو النظارة والسماعة التي تطبع الحكم في قضية مد (يا ) في أول البيتين والاختلاف بينهما لصالح مد ( يا ) في إنشاد الكامل على مثيلتها في إنشاد البسيط، ومثل هذا قد يقع لمن تمكن من نفسه مفهوم النبر.
2- والاحتمال وارد لمن تمكن منه الرقمي الذي لا يرى فارقا بين بينهما في البيتين بتأثير اعتباره الأرقام بصفتها الرياضية الهندسية المجردة دون أي تأثير آخر ممثلة للوزن بحيث لا يرى أن (يا) في أي منهما ذات طول متميز عن الأخرى باستثناء ما يناسب المنشد الذي قد يمد (يا) في البسيط أكثر من (يا) في الكامل

كنت سأسجل ما أراه يمثل هذا الرأي لاستكشاف وقعه على الأذن. وعاقني عنه ما يتطلبه من جهد واحتمال أن أكون منحازا في ذلك لسابق قناعتي.

فقررت أن أبحث عن إلقاء القصيدتين في اليوتيوب، لا سيما وأن من يلقون هذه القصائد ليسوا طرفا في أي حوار عروضي .


هذان رابطان لمعلقة عنترة على الكامل ( يا دار عبلة ) حيث يتوقع حسب رأي أستاذي د. حركات أن يكون مد (يا) فيها أطول من (يا ) في البسيط


http://www.youtube.com/watch?v=jmBoBTZVZ7k

http://www.youtube.com/watch?v=Xag3cPhA2qw

هذان رابطان لمعلقة النابغة على البسيط ( يا دار مية ) حيث يتوقع حسب رأي أستاذي د. حركات أن يكون مد (يا) فيها أقصر من نظيره في (يا ) في الكامل.

http://www.youtube.com/watch?v=Cnd9gvw-NBg

http://www.youtube.com/watch?v=h_xhJqClse0


ما لم يكن الإلقاء في هذه الروابط نشازا لدرجة تخل بالوزن فإن النتيجة تؤيد وجهة نظر الرقمي بشكل قاطع لا لجهة تساوي مدة (يا) في القصيدتين وهوكاف لتأييد وجهة نظر الرقمي ، بل لجهة زيادة مدها في البسيط عنه في الكامل. على عكس ما توقع وأنشد أستاذي د. حركات وشايعة كل من أستاذي سليمان أبو ستة وأستاذتي نادية بوغرارة

هنا ترد الأسئلة :

س1- هل اخترت هذه الروابط ؟ .......الجواب نعم
س2 – هل يمكن أن توجد إلقاءات أخرى على عكس هذه ؟ .... الجواب نعم


الخلاصة :

اختلاف الإلقاء أو الإنشاد لجهة مد السبب لا علاقة له ببحرية السبب أو خببيته. وتمثيل الأرقام للمقاطع بصفتها العددية فقط صحيح تماما. ولهذا انعكاساته العميقة في تأييد مصداقية الرقمي في سائر قضاياه.

لو أعطي سؤال أستاذتي ثناء :


لكن ما لم أفهمه : كيف نقارن بين المقطع الطويل المنتهي بمد والمنتهي بساكن ؟

الاهتمام الكافي ولو ثابرت في البحث عن جواب له لربما ساعد ذلك في كشف الثغرة التي قادت إلى التسليم بنتيجة تخالف الواقع.

خشان خشان
08-10-2014, 06:20 AM
ولعل المشاركة الأخيرة - بتناولها أصل الخلاف - فيها الرد على مجمل مداخلة أستاذتي ثناء.

ولتبيان أهمية تساؤلها الذي تساهلت ولم تتابعه وما يتعلق به من تساؤلات موضوعية، أطرح سؤالا آخر يمثل امتدادا له:

أخي جاوز الطالمون المدى .... فحق الجهاد وحق الفدى

أخي 3 - جا 2 - وزظْ 3 - ظا 2 .... كل من جا2 و ظا2 أطول من حيث زمن المد من وزظْ3 ... كيف ؟ من وجهة نظر الأطوال المقررة مسبقا؟

وكون 2 أطول من 3* لم تكسر الوزن ولكنها كسرت الوهم المؤسس لأصل الخلاف حول الموضوع.

وبهذا المعنى فإن تناول م/ع لا علاقة له بصحة الوزن أو خطئه أو سلاسته أو كون ما يتناوله شعرا أم نثرا، هو تناول للكلام من حيث هو كلام.

تقول أستاذتي ثناء :

وكيف ننفي العلاقة بين سلاسة الوزن وثقله وم*/ع ؟

معامل الاختلاج دليل على ذلك :

يا أيّها المَحـــفـورُ بيـنَ أضالِعـي ---- وعلى عُقـود أنوثَتـي وسِـواري .... م/ع = 0.4

أنا تلكَ ..مـنْ أحْبَبْـتَهـا وتَرَكْتَهـا ---- و مَضَيتَ لمْ ترْهبْ لهيـبَ النَّـارِ.....م/ع = 2.0

رغم اختلاف المؤشرين فالبيتان على نفس الدرجة من السلاسة لأن م/ع لا علاقة لها بالوزن.

يرعاكم الله جميعا.

باديس السطايفيے
08-10-2014, 07:19 AM
حياكم الله
لا أظن أنّ لنوع البحر علاقة بزمن المد , بل قد نجد خلاف ما يقول أستاذنا حركات , فالطول يخضع للحن الذي يتبعه المؤدي , وسواء مدها إلى العصر أو مدها إلى ما بعد العام المقبل , تبقى مدة واحدة
مقطعان من قصيدة تلك البوارق من البسيط لمسعود المقبالي , يا في المقطع الثاني أطول بأربع مرات من يا في المقطع الأول , دون أن يكون لذلك تأثير على الوزن

المقطع الأول (https://ia601403.us.archive.org/31/items/Movie1_201410/002.swf) , المقطع الثاني (https://ia601403.us.archive.org/31/items/Movie1_201410/001.swf)

ثناء صالح
09-10-2014, 09:29 AM
"عندما تكلمت عن الذاتي والموضوعي قصدت بالذاتي إسقاطات التنظير العروضي على الواقع وإلزام الواقع به بغض النظر عن مطابقة ذلك للواقع بل حتى لو خالف الواقع


.
السلام عليكم
أعجبني في نظرية الأستاذ سيلمان أبو ستة أنه اتبع أسلوباً دقيقاً مرتباً في تقدير أزمنة لفظ المقاطع الإيقاعية دون أن يهمل أياً منها ، وقد كنت قبل هذا أعترض على أستاذي خشان لإهماله القيمة الزمنية للمقطع المتحرك القصير في تطبيق م*/ع مع إعجابي الشديد بفكرة م*/ع .
ثم لمّا طوّر الأستاذ خشان مفهوم م/ع بدعمه بالنظير التراكمي ل م/ع ، وجدته قد اضطر لمنح المقطع المتحرك القصير قيمة اعتبارية هي الصفر . فأصبح هذا المقطع في حال أفضل من ذي قبل .
على الرغم من أن إعطاءه قيمة الصفر يبدو غير مقنع في الواقع لأن هذه القيمة تبدو أصغر عملياً مما هو مطلوب للتلاؤم مع طول المدة الزمنية التي يتم فيها نطق صوت هذا المقطع .
إن إهمال قيمة المتحرك في م/ ع في العروض الرقمي هو بالتأكيدما قصده الأستاذ خشان بقوله ((عندما تكلمت عن الذاتي والموضوعي قصدت بالذاتي إسقاطات التنظير العروضي على الواقع وإلزام الواقع به بغض النظر عن مطابقة ذلك للواقع بل حتى لو خالف الواقع"
ثم إن إعطاء قيمة الصفر بعد ذلك في رسم الخط البياني للنظير التراكمي ل م/ع هو أيضاً إسقاط تنظيري ذاتي غير ملائم على الواقع .لأنه لا يستمد مشروعيته من أساس علمي حقيقي .
فلو سألنا الأستاذ خشان عن المبرر العلمي الذي جعله يهمل قيمة المتحرك في تطبيق م/ع ؟ لما حصلنا على مبرر علمي منطقي يمكننا الاعتداد به .
وبالطبع فإن إثارة هذا السؤال حول إهمال قيمة المتحرك وعدم وجود جواب مقنع ،يفتح ثغرة نظرية في الناحية التنظيرية للعروض الرقمي تحتاج إلى من يسدها رياضياً (رقمياً) بجواب مقنع .
وقد وجدت المدة زمنية التي منحها الأستاذ سليمان أبو ستة للمقطع القصير المتحرك ، مناسبة تماماً للفظ هذا المقطع عملياً، كما أنها تتفق مع بقية المقاطع بشكل علمي مقنع.
فتقدير زمن المقطع القصير المتحرك بوحدتين صوتيتين يتلاءم مع طبيعة لفظه من جهة ، كما يتلاءم مع تقدير زمن لفظ الحرف الصامت ( الساكن ) بوحدة صوتية واحدة ، والجانب العلمي في هذا التقدير يعتمد على عملية الجمع بين المقطع القصير المتحرك والحرف الصامت في المقطع الطويل المغلق ، إذ يأخذ القيمة الرياضية (3) ، مثل : بَلْ =3: (بَ =2 ، لْ=1 ) .
كما هو مقنع في المقطع المديد الذي يساوي (4) ، مثل : لِمَ =4 ( لِ=2 ، مَ= 2).
وهذا ما يدعوني لأن أدعو أستاذي خشان لتبني تقديرات الأستاذ سليمان للمقاطع الإيقاعية في تطبيق م/ع في الرقمي .

خشان خشان
09-10-2014, 01:14 PM
السلام عليكم
أعجبني في نظرية الأستاذ سيلمان أبو ستة أنه اتبع أسلوباً دقيقاً مرتباً في تقدير أزمنة لفظ المقاطع الإيقاعية دون أن يهمل أياً منها ، وقد كنت قبل هذا أعترض على أستاذي خشان لإهماله القيمة الزمنية للمقطع المتحرك القصير في تطبيق م*/ع مع إعجابي الشديد بفكرة م*/ع .
ثم لمّا طوّر الأستاذ خشان مفهوم م/ع بدعمه بالنظير التراكمي ل م/ع ، وجدته قد اضطر لمنح المقطع المتحرك القصير قيمة اعتبارية هي الصفر . فأصبح هذا المقطع في حال أفضل من ذي قبل .
على الرغم من أن إعطاءه قيمة الصفر يبدو غير مقنع في الواقع لأن هذه القيمة تبدو أصغر عملياً مما هو مطلوب للتلاؤم مع طول المدة الزمنية التي يتم فيها نطق صوت هذا المقطع .
إن إهمال قيمة المتحرك في م/ ع في العروض الرقمي هو بالتأكيدما قصده الأستاذ خشان بقوله ((عندما تكلمت عن الذاتي والموضوعي قصدت بالذاتي إسقاطات التنظير العروضي على الواقع وإلزام الواقع به بغض النظر عن مطابقة ذلك للواقع بل حتى لو خالف الواقع"
ثم إن إعطاء قيمة الصفر بعد ذلك في رسم الخط البياني للنظير التراكمي ل م/ع هو أيضاً إسقاط تنظيري ذاتي غير ملائم على الواقع .لأنه لا يستمد مشروعيته من أساس علمي حقيقي .
فلو سألنا الأستاذ خشان عن المبرر العلمي الذي جعله يهمل قيمة المتحرك في تطبيق م/ع ؟ لما حصلنا على مبرر علمي منطقي يمكننا الاعتداد به .
وبالطبع فإن إثارة هذا السؤال حول إهمال قيمة المتحرك وعدم وجود جواب مقنع ،يفتح ثغرة نظرية في الناحية التنظيرية للعروض الرقمي تحتاج إلى من يسدها رياضياً (رقمياً) بجواب مقنع .
وقد وجدت المدة زمنية التي منحها الأستاذ سليمان أبو ستة للمقطع القصير المتحرك ، مناسبة تماماً للفظ هذا المقطع عملياً، كما أنها تتفق مع بقية المقاطع بشكل علمي مقنع.
فتقدير زمن المقطع القصير المتحرك بوحدتين صوتيتين يتلاءم مع طبيعة لفظه من جهة ، كما يتلاءم مع تقدير زمن لفظ الحرف الصامت ( الساكن ) بوحدة صوتية واحدة ، والجانب العلمي في هذا التقدير يعتمد على عملية الجمع بين المقطع القصير المتحرك والحرف الصامت في المقطع الطويل المغلق ، إذ يأخذ القيمة الرياضية (3) ، مثل : بَلْ =3: (بَ =2 ، لْ=1 ) .
كما هو مقنع في المقطع المديد الذي يساوي (4) ، مثل : لِمَ =4 ( لِ=2 ، مَ= 2).
وهذا ما يدعوني لأن أدعو أستاذي خشان لتبني تقديرات الأستاذ سليمان للمقاطع الإيقاعية في تطبيق م/ع في الرقمي .

وعلى أستاذتي سلام الله ورحمته وبركاته

يا أستاذتي الفاضلة

هنا وفقط هنا تم تحرير القضية في طرحك

هي موضوع م/ع لا سواه.

وهذا جيد ، ولكن لا علاقة ل م/ع بالوزن.

هي ظنية والوزن أكيد.

هي تتناول الشعر والنثر والوزن خاص بالشعر

أستاذي أبو إيهاب تركيزه على الشعر ولم يتطرق ل م/ع من قريب أو بعيد.

فهل أفهم من كلامك أن المد وعدمه لا علاقة لهما بوزن الشعر؟ وأن تأثيرهما مقتصر على م/ع ؟

إن كان هذا رأيك فنحن متفقان على هذه الكلية ويبقى الاختلاف حول م/ع غير ذي علاقة بالشعر.

وإن كان غير ذلك فلا بأس من التعايش مع ذلك الخلاف ولا أظنني أملك المزيد من القول حوله.

حفظك ربي.

خشان خشان
09-10-2014, 01:15 PM
https://www.facebook.com/khashanmoh/posts/719712591450617?comment_id=720548874700322&offset=0&total_comments=6&notif_t=share_comment

د.عبدالعزيز غانم :
يجب الفصل بين علم العروض وفن الإنشاد ، فصانع الشعر وهو الشاعر إنما يتقن صنعته من حيث الوزن بالالتزام بقواعد العروض دون الالتفات إلى قواعد الإنشاد ، فالشاعر يلتزم منظومة من الحركات والسكنات لا يتجاوزها إلا في حدود محسوبة ولا يفرق بين حرف ساكن وحرف مد إلا في بعض مواضع من القافية
أما أن يطول المد هنا أو يقصر هناك أو يتم نبر هذا الحرف أو ذاك فهذه مهمة منفصلة يتولاها علم الإنشاد الذي قد يستفيد من العروض
ولكن الشاعر عند صياغة قصديته فإنه لا يحتاج إلا لعلم العروض والقافية لتكون قصيدته سالمة الوزن وخالية من عيوب القافية
أما من يتولى إلقاء القصيدة أو إنشادها فهو المعني بدراسة النبر ومقدار المد في المواضع المختلفة وفن الإنشاد بصفة عامة
أما الشاعر فقد أتم مهمته بمجرد صياغتها على قواعد العروض وسواء تم إنشادها بعد

**

خشان خشان :

عليك نور أستاذي د. عبد العزيز غانم. أذكر أستاذي غالب الغول وهو يصر على أن النبر ( وهو عنده المد ) على السبب السابق للواتد يردد متفاااااااااااعلن ، ولم يجب عن سؤالي ماذا عن متفعّلن بتشديد العين مثل متقدّم . حفظك ربي ورعاك

**

عبد الرحمن محمود :
بوركت أستاذي الكريم . ونفعنا الله بعلمكم وزادكم من فضله .
بالفعل إن مسألة الساكن والمد رصدتها فأحيانا ألاحظ في بيت حشدا لحروف المد كقول الأعشى
أسهو لهمي ودائي فهي تسهرني ... بانت بقلبي وأمسى عندها غلقا
وفي البيت عشرة مدود مما أطال وجوبا وقت تقول البيت .
تعرض لمثل هذا أصحاب التحليل الشعري وبلوروه بما يوافق القول والشعور الذي يمر به الشاعر . هذا شأنهم .
وأما العروض وما للعروضيين فيه : أن يرصدوا تلك الظاهرة ولكن بعد الرصد : ما الذي سنخرج منه ؟
ويحدث أيضا مع "أنا" إذ تأتي في بداية البيت ببحر الكامل والوافر والبسيط والطويل والخفيف والرمل
فمثلا في الخفيف قول ابان اللاحقي :
أَنا مِن بغيَةِ الأَميرِ وَكَنزٌ مِن كُنوزِ الأَميرِ ذو أَرباحِ
ومن مجزوء الرمل قول ابراهيم الأكرمي :
أنا في شعري سفيه وخبيث متعدي
وفي الطويل قول ابرهيم الحضرمي :
أنا الرجل الشاري الذي باع نفسه وأصبح يرجو الموت عند التصادم
وفي البسيط قول المتنبي :
أنا الذي نظر الأعمى إلى أدبي ... وأسمعت كلماتي من به صمم
وفي الكامل قول إليا أبي ماضي :
أنا من ضميري ساكن في معقل ... أنا من خلالي سائر في موكب
وفي الوافر قول ابن الأنبار :
أَنَا العَبْدُ الشَّكُورُ لِمَا حَبَتْنِي بِهِ عَلْيَاهُ والمَجْدُ الأَثيلُ
وغير ذلك كالمنسرح والمخلع .
والأمر هنا يكون باسقاط المد تارة واثباته تارة .
والمد كذلك يستوقفنا عند القافية المردوفة بياء أو واو فإذا ما كانت مدا كان ردفا معتبرا ولكن ماذا لو كانت حرف لين ؟ أتلتزم مع القافية ؟
نجد ابن حيان الأندلسي التزمها في قصيدته التي في مطلعها :
يا بَخيلاً حَتّى بِرَجعِ سَلامٍ زارَني مِن خَيالِكَ الصبح طَيفُ
والصنوبري التزمها في مقطوعته التي مطلعها :
يا طيبَ حمّامنا وخَلْوَته لي ولضيفٍ أفديه من ضيفِ
والظاهري كذلك في مقطوعته التي مطلعها :
لكل امرئٍ ضيفٌ يسر بقربه وما لي سوى الأحزان والهم من ضيف
وبهاء الدين الرواس في مقطوعته التي مطلعها :
سَمَحْتَ أبا سُلَيْمانِ التَّدَلِّي بِسَيْفٍ مِثْلما هو أنتَ سَيفُ
ونظام الدين الأصفهاني في نتفته :
مِن جفنك إِن سُلَّ عَلى العاشِق سَيف لَم يُخشَ عَلَيهِ وإنِ اِستُهلِكَ حَيف
وما هذا إلا رصدا لحرف واحد "الفاء" وبالتالي مع نفس الحرف نرصد أن أبا نواس لم يلتزمه في قصيدته التي مطلعها :
سَقياً لِبَغدادَ وَأَيّامِها إِذ دَهرُنا نَطويهِ بِالقَصفِ
وهنا خلط ما بين القافية الخالية من الردف وبين اللين
في حين نلاحظ الشبراوي في قصيدته التي مطلعها
بَني الزَهرا لَكُم مَجد أَثيل وَعز شامِخ وَعلا مُنيف
قد خلط ما بين القافية المردوفة واللين
ومن المؤكد أن اللين لا يجوز في كليهما معا أو أنه حالة مستقلة بذاتها كما فعل من أوردتهم بالأعلى .
فنحن أما ثلاثة اختيارات : إما أن اللين كالردف لزوما ولكنه لا يخالطه لاستقلاليته كما ورد بالأعلى وإما أنه يأتي مع القافية الخالية من الردف كالذي فعله أبو نواس وإما أنه يأتي مع القافية المردوفة كما فعل الشبراوي .
والإختيار الرابع وهو ذا إشكال أنه حر المجيء بين المردوف وغيره .
وعن تجربتي الشخصية له عندما كنت بالخامسة عشر من عمري وقبل التبحر في علم القافية وكنظر إلى النغمة الموسيقية المميزة كانت هذه الأبيات إذ أخرجتها النغمة باللين بالتزام كالذي بالأعلى وهذا بعض ما أذكره منها :
العلم أصدق إنباء من السيف ... في رقه الحد بين الجد والزيف
سود الخطوط بها بيض حوائلها ... تلك الكتابة بين اللون والطيف
أحواله اختلفت : طورا يؤججها ... وتارة تنزوي من شدة الخوف
وفي النهاية يبقى الحبر منتصر ... حتى الكتابة بالتفكير بالجوف
............
وهي كذلك على ذات الروي "الفاء" ولعلها كانت الباعث لي أن أدرس هذا الحرف بالتحديد دونا عن سواه للنظر إلى جدوى ما فعلت بسليقة وبعد ذلك كان النظر لحروف روي أخرى بها ذات الإشكال كالام وغيره من القوافي الذلل الذي قد نرصد فيه الظاهرة أكثر من الفاء .
......................................
إن أمر حروف المد في بنية البيت الإيقاعية تؤثر عليه حال الإنشاد والترنم في حين أن هذا



شكرا لك أستاذي محمد أبو شرارة
أستاذي الفاضلين د. عبد العزيز غانم وعبد الرحمن محمود، سرني ما تفضلتما به فيما يخص الوزن – لا القافية – من أنّ لا فرق بين سبب ينتهي بساكن أو سبب ينتهي بحرف مد، وذات الأمر بالنسبة للوتد. وزادني رأياكما ثقة بما وفقني الله إليه من فهم لمنهج الخليل. وزاد الأمر وضوحا تفريقكما بين الإنشاد والنبر من جهة ووزن الشعر من جهة. والحقيقة أن من قال بغير قولكما قد تداخلت في ذهنه الاعتبارات

***
ثمة فارق بين با = 2 وبأْ = 2* في الإنشاد وهذا لا علاقة له بالعروض
وقد توهم وجود هذا الفرق في الوزن وعد إغفاله ثغرة في عروض الخليل د. محمد توفيق أبو علي :
https://sites.google.com/site/alarood/r3/Home/thaghrah

غالبا ثمة فارق بينهما في القافية .
لعل ذلك ليس صدفة فالقافية هي أهم جزء في إنشاد البيت.

كما أن بينهما فارق بينهما في موضوع م/ع كما أسلفت

وهنا تفسير علمي شبيه بما ذكره د. إبراهيم أنيس حول مد المقطع وتسكينه
http://arood.com/vb/showthread.php?p=2938#post2938

لتعبير والتنغيم متلازمان في الإنجليزية، ويتم التنغيم في الجوانب الصوتية التي تتأثر بالموقف العاطفي أو الحالة العاطفية.
للعاطفة أو الاستثارة أو الكآبة تأثيرات فسيولوجية تؤثر على وظائف الأعضاء ومنها الجهاز الصوتي وبالتالي تؤثر على الكلام.

إن تزايد الانفعال كما في الخوف أو الغضب يتميز بزيادة في ضربات القلب وضغط الدم، وكذلك تحدث تغييرات في عمق ونمط حركات الجهاز التنفسي، وجفاف في الفم وارتعاش عرضي في العضلات، وبالتالي يكون الكلام سريعا وعاليا وتكون الطاقة أكبر في الترددات الأسرع.
ويزداد مدى درجة الصوت، حيث يرتفع متوسطها عن مثيله في الكلام العادي. ويزداد كذلك تذبذب منحنياتها.
والعكس بالعكس، فإن قلة الانفعال كما في حالة الاسترخاء أو الأسى [ لعله يقصد الخفيف ] يتميز بانخفاض معدل كل من النبض وضغط الدم وزيادة اللعاب، ويصبح الكلام أبطأ ودرجة الصوت أقل، كما تقل دقة النطق

وأهديكما في هذا المقام موضوع ( نظير ميم عين التراكمي )
https://sites.google.com/site/alarood/r3/Home/trkmy-mosa

وما ذكره أستاذي محمود عن استدعاء بعض الأحاسيس لبعض الأحرف موضوع رائع يدعو للتأمل. وقد سبق وتناولت (النون ) ودلالتها في بعض القصائد واسمبتها ( نون الشجن ) وسبق لأحدهم أن طرح اقتراح تقصي حروف الذلاقة وعلاقتها بالمعنى.

****
****
إضافة ربما تكون ذات صلة بالموضوع :

. وربما أضيف لدى البعض تداخل الترميز الغربي في اللسانيات الحديثة وهو منسجم مع العروض الإنجليزي القائم كليا على النبر بغض النظر عن طول المقطع كما نسمعه نحن مع علم العروض العربي ,وأقتصر في ذلك على المثال التالي
https://answers.yahoo.com/question/index...

the Other CHAIR is BETter FOR my BACK
في هذا النص جزءان من المقاطع
ما كتب بالأحرف الصغيرة وعندهم هذا غير منبور: the - ther - is - ter - my
ما كتب بالأحرف الكبيرة وعندهم هذا منبور : O - CHAIR – BET- FOR – BACK
ومنبور أي ترتفع فيها نبرة الصوت فوزن O - BACK سيان لديهم لأن الصوت يرتفع فيهما ، ولا تأثير للكم من قريب أو بعيد.
ولو أنا عبرنا عن تلك الأصوات كما تدركها اذننا العربية لاختل الأمر من حيث استماعنا
فنحن نسمع O على أنها..... ءُ = 1
ونسمع BACK على أنها ......باكْ = 2 ه
والمساواة في الوزن بينهما – من وجهة سمعنا - كالمساواة بين ( بَ = 1 ) و (بابْ = 2ه)

سليمان أبو ستة
09-10-2014, 04:48 PM
كنا قد أكملنا تحديد طول السببين الخفيف والثقيل بدلالة الوحدات الصوتية (وص)، وقلنا إن متوسط طول الأول = 2.5 وص ، ومتوسط طول الثاني = 3.5 وص . ومعنى ذلك أن السبب الخفيف الأول ، في مستفعلن الأولى من بحر البسيط ، والذي يتأرجح بين القبض والبسط (أي بين الخبن والسلامة بالمصطلح الخليلي للزحاف)، يبلغ طوله في حالة القبض 2 وص ، ويبلغ في حالة البسط 3 وص . وعلى نحو ذلك التحليل يجري الوصول إلى متوسط طول السبب الثقيل مقدرا بالوحدات الصوتية.
ولم نشر إلى طول الوتد المجموع بالوحدات الصوتية ، ومن الواضح أن ذلك أسهل من تقدير طول السببين ، لأن من المعروف أن طول الوتد ثابت في العادة ولا سيما في الحشو والعروض. وعلى ذلك يمكننا القول أن طول الوتد المجموع ، (وليس متوسطه) ، هو 2 وص + 3 وص.
وربما تساءل البعض عن السبب وراء هذا التحليل، وبدا له أنه لا جدوى من ورائه، لنقول له:
- ألم تتساءل أبدا عن السبب وراء بسط السبب الخفيف الذي يسبق الوتد كيف يكون حر الحركة قبضا وبسطا ثم إذا ضمر الوتد المجموع بعده (أي قطع أو قصر) التزم السبب البسط (أي أصبح طوله = 3).
تفسير هذه الظاهرة بسيط في ظل معرفتنا بالقيم الرياضية للوحدات الإيقاعية (وع) وهي الأسباب والأوتاد. ذلك أن ضمور الوتد ينشأ عنه نقص كمي في التفعيلة بتحوله إلى ما يشبه السبب الخفيف ، وهنا يتم التعويض الكمي مباشرة في الوحدة التي تسبقه.
وقد عرف الخليل والعروضيون بعده هذه الظاهرة التي يلزم فيها التعويض الكمي ، فقال صاحب تحفة الخليل:
المد في ضرب الطويل المنحذف * حتم وشذ فيه أن لا يرتدف
وفي الخفيف ما به القصر جرى * ومثله في المتقارب انبرى
وما من الضرب به القطع برز * من كامل ومن بسيط ورجز
وفي المديد ضربه الذي انبتر * والأمر فيما مر وجهه ظهر

ثناء صالح
09-10-2014, 05:51 PM
وعلى أستاذتي سلام الله ورحمته وبركاته

يا أستاذتي الفاضلة

هنا وفقط هنا تم تحرير القضية في طرحك

هي موضوع م/ع لا سواه.

وهذا جيد ، ولكن لا علاقة ل م/ع بالوزن.

هي ظنية والوزن أكيد.

هي تتناول الشعر والنثر والوزن خاص بالشعر.
أستاذي الكريم خشان
أنا لم أكن أتكلم عن وزن البحر كإيقاع كامل . بل كنت أتكلم عن وزن كل مقطع صوتي مخصوصاً بذاته حسب نوعه ،ومن الناحية التنظيرية غير الخاضعة للتطبيق في عملية تقطيع الوزن لبحر ما .وما فهمته أيضاً هو أن الأستاذ سليمان يقصر تقديراته الزمنية للمقاطع الإيقاعية على الناحية التنظيرية فقط مفسراً بها الشعور بالفروق الزمنية بين تلك المقاطع- حسب فهمي - دون مطالبته بتطبيقها في التقطيع العروضي للوزن .
وما أعلمه أن م/ع يقوم على فكرة التفاوت الزمني بين المقاطع المنتهية بساكن أو المنتهية بمد .
وهذا يعني أن الفارق الزمني بين هذين النوعين من المقاطع الإيقاعية موجود بالفعل، وقابل للملاحظة، والرقمي يعترف به، كونه يبني عليه فكرة م/ع . وبالتالي فإن القياس إلى هذه المسألة، يجب أن يتبعه اعتراف الرقمي بالفارق الزمني بين لفظ يا التي يتم لفظها بإعطاء المد مدة زمنية تناسب المد الطبيعي كما في أحكام التجويد وهي بمقدار حركتين ، أو بإعطائها قيمة زمنية أطول كما في المد الجائز المنفصل (5 ) حركات.
وأنا أذكر هذه القيم على سبيل المثال. والهدف من كلامي التأكيد على وجود فارق زمني حقيقي يمكن ملاحظته بين أزمنة المقاطع ،لكن هذا الفارق ليس ثابتاً دائماً في موقعه ،فإذا اختار المنشد تقصير صوته في لفظ يا التي هي في أول البسيط فذلك ممكن جداً ومتاح له كونه ينسجم مع قراءة المقطع الصوتي الممثل للسبب الخفيف وهو أقرب إلى الزحاف (يَ) لإمكانية زحاف هذا السبب في أول البسيط ،خاصة إذا كان هذا السبب قد زوحف في أوزان الأبيات السابقة وقُرِئت جميعاً مع مزاحفة السبب الأول . فإذا علق ذلك في ذهن المنشد وهو يقرأ فإن إمكانية ممارسته لزحاف السبب يا دون قصد منه وارد جداً (بتأثير العادة وفعلها الانعكاسي) في أول البسيط . بينما لا يمكن ذلك في الكامل لامتناع السبب الخببي أصلا في أوله عن الزحاف (الخبن ).وهكذا فإن لفظ يا في الكامل لا يمكن إلا أن يكون تاما دون الميل لمزاحفته وتقصير صوته كما في البسيط. وبالتالي فإن يا في البسيط نعم تصبح أقصر من يا في الكامل .

أستاذي أبو إيهاب تركيزه على الشعر ولم يتطرق ل م/ع من قريب أو بعيد..
تركيزه على الفروق الزمنية بين يا في البسيط كونها تمثل سببا خفيفا قابلا للزحاف وهو ما يمنحه متوسطا زمنيا قدره 2.5 وحدة صوتية بفقده نصف وحدة صوتية بسبب قابلية الزحاف، فهو إما مزاحف(قيمته 2) أو غير مزاحف (قيمته3 )، ويا في الكامل التي تمثل في الأصل مقطعا مديدا (4) فإذا انقلب إلى سبب خفيف (3) كان متوسطه الزمني 3.5 وحدة صوتية . وهكذا فإن علم الاحتمالات يدخل في هذه القضية ، والأستاذ سليمان عندما يقارن بين قيمة المتوسط الحسابي ل يا في البسيط ويا في الكامل يبدو كلام ف غاية الدقة إذا ما انتبهنا إل أنه يتحدث عن الاحتمالات الممكنة لكل منهما حسب قابليتها للزحاف...فقل لي بربك يا أستاذي ومعلمي الفاضل -الذي أعترف بفضله علي في تعليمي - ما علاقة هذا بتهمة التأثر بالتفاعيل ؟

فهل أفهم من كلامك أن المد وعدمه لا علاقة لهما بوزن الشعر؟ وأن تأثيرهما مقتصر على م/ع ؟.
لا علاقة لهما بالوزن الكلي من حيث التقطيع العروضي للوزن كاملاً إلى مقاطع وهو ما تقصده حضرتك، لكن لهما علاقة بوزن كل مقطع إيقاعي في ذاته ،فالفروق في أوزان المقاطع سببها المد أو عدمه.
ويدخل في ذلك الحديث عن م/ع ، وهذا ما كنت أقصده بعدم إمكانية نفي العلاقة بين أوزان المقاطع وم/ع .وأعتقد أن ظهور العلاقة بين معامل الاختلاج وسلاسة الوزن لن يكون متاحاً مع حذف المتحركات وإهمالها .

إن كان هذا رأيك فنحن متفقان على هذه الكلية ويبقى الاختلاف حول م/ع غير ذي علاقة بالشعر..
وإن كان غير ذلك فلا بأس من التعايش مع ذلك الخلاف ولا أظنني أملك المزيد من القول حوله.

حفظك ربي.

أشكرك لسعة صدرك وصبرك علي أستاذي الكريم
حفظك الله ذخراً

خشان خشان
09-10-2014, 07:03 PM
أستاذي الكريمين سليمان وثناء
لن أكرر التعرض لما لا مزيد لدي من الكلام حوله.
سأتمسك بسؤال أستاذتي ثناء بصدد الفرق بين ( قدْ ) و ( قا ) في نفس المكان من البحر في حال البسط اي عدم الزحاف وهل مدة كل منهما تساوي الأخرى ؟ وكذلك هل الوتدان ( أقدْ ) و ( أقا ) مدة كل منهما تساوي الأخرى .

وعلى فكرة هذا ما أفهم أنه رأي أستاذي غالب الغول الذي ير النبر ( والنبر عنده المد ) يقع دائما على السبب السابق للوتد. ودوما يقول متفاااااااااااعلن.
ولم يجب عن سؤالي عن تساوي المد في الأحمرين متقادمٌ = (متَ) قاااااااا دمن ....و .... متقدّمٌ = (مت) قدْ دمن


يبلغ طوله في حالة القبض 2 وص ، ويبلغ في حالة البسط 3 وص . وعلى نحو ذلك التحليل يجري الوصول إلى متوسط طول السبب الثقيل مقدرا بالوحدات الصوتية.

ولم نشر إلى طول الوتد المجموع بالوحدات الصوتية ، ومن الواضح أن ذلك أسهل من تقدير طول السببين ، لأن من المعروف أن طول الوتد ثابت في العادة ولا سيما في الحشو والعروض. وعلى ذلك يمكننا القول أن طول الوتد المجموع ، (وليس متوسطه) ، هو 2 وص + 3 وص.

هبّت إلى الباب والأنواء عاصفة ...... هبْ = 2*

قامت إلى الباب والأنواء عاصفة .......قا = 2

حسب رأي أستاذتي ثناء في م/ع قا =2 أطول من قدْ = 2*

حسب رأي أستاذي سليمان في الشعر طول كل من ( قا ) و (قدْ ) يساوي الآخر .

هل فهمي صحيح ؟ وكيف؟


وعلى ذلك يمكننا القول أن طول الوتد المجموع ، (وليس متوسطه) ، هو 2 وص + 3 وص.

أخي جاوز الظالمون المدى

أخي 3 - جا 2 - وزظْ 3* - ظا 2 - لمو 3 - نلْ 2 - مدى 3

هل وزظْ = 3* تساوي في الطول بقية الأوتاد ؟

وماذا إذا أظهرت أداة قياس الوزن أنها أقصر سواء كانت هذه الأداة أذنا بشرية أو مقياسا تكنولوجيا ؟

هل لإنشاد محمد عبد الوهاب للبيت اعتبار في هذا المجال إنطلاقا من ( تغن بالشعر إما كنت قائله) ؟

أتمنى أن توضّحا لي مشكورين.

ثناء صالح
09-10-2014, 09:33 PM
أستاذي الكريمين سليمان وثناء
لن أكرر التعرض لما لا مزيد لدي من الكلام حوله..
يعني : لن تقتنعَ أستاذي الكريم بأن احتمال زحاف الخبن في أول البسيط يمكن أن يجعل يا في البسيط أقصر من يا في الكامل ؟

سأتمسك بسؤال أستاذتي ثناء بصدد الفرق بين ( قدْ ) و ( قا ) في نفس المكان من البحر في حال البسط اي عدم الزحاف وهل مدة كل منهما تساوي الأخرى ؟ وكذلك هل الوتدان ( أقدْ ) و ( أقا ) مدة كل منهما تساوي الأخرى ...
من جهتي ، أرى (قدْ) و(قا) في نفس المكان من البسيط متكافئين وليسا متساويين ، وهذا يعني أن أحدهما يصلح ليحل محل الآخر مع أنهما غير متساويين .وعدم تساويهما ناجم عن انغلاق المقطع (قد) وانفتاح (قا) ، فإمكانية مد الصوت في قا أكبر منها في قد، ولا يمكن لأحد أن ينكر هذا، لأنها ظاهرة قابلة للملاحظة، وإنكارها يشبه أن نغمض عيوننا لنقول إننا لا نرى شيئا...والأمر نفسه أقوله عن أقدْ وأقا.


وعلى فكرة هذا ما أفهم أنه رأي أستاذي غالب الغول الذي ير النبر ( والنبر عنده المد ) يقع دائما على السبب السابق للوتد. ودوما يقول متفاااااااااااعلن.
ولم يجب عن سؤالي عن تساوي المد في الأحمرين متقادمٌ = (متَ) قاااااااا دمن ....و .... متقدّمٌ = (مت) قدْ دمن .

قد ينحصر النبر بالمد في الإنكليزية، لكنه ليس محصوراً بالمد في العربية. فقد يتمثل النبر بالشدة (التضعيف ) كما في قولك : متقدِّمٌ ، أو بالقلقلة ..فضلا عن المد...


هبّت إلى الباب والأنواء عاصفة ...... هبْ = 2*

قامت إلى الباب والأنواء عاصفة .......قا = 2

حسب رأي أستاذتي ثناء في م/ع قا =2 أطول من قدْ = 2*

حسب رأي أستاذي سليمان في الشعر طول كل من ( قا ) و (قدْ ) يساوي الآخر .

هل فهمي صحيح ؟ وكيف؟.

نعم أستاذي الكريم خشان ،فهمكم صحيح .قا أطول من قدْ كما أراها في م/ع ،وكما تراها حضرتك أيضاً في م/ع ، وإلا فما الداعي للتمييز بين المقاطع الساكنة والممدودة إن لم تتمايز زمنيا في م/ع ؟ ولكنني أعود لأقول إنني أوافق على رأي الأستاذ سليمان في منح كل منهما القيمة نفسها 3 لأن الفرق بينهما هو فرق في الإمكانية فهما مشتركان بالقيمة الدنيا 3 التي تسمح بأن يحل أحدهما محل الآخر، لكن مع انغلاق قيمة قد وانفتاح قيمة قا .
ولا أعرف رأي الأستاذ سليمان ولكن ما أعتقده أن المطلوب من خصائص الإيقاع هو المرونة وليس التخشب، لذا فإن المساواة الدقيقة بين المقاطع الإيقاعية ليست ضرورية لسلامة الوزن البحري ، ويكفي أن تتكافأ المقاطع ليحل أحدها محل الآخر،ثم إن طريقة الإنشاد ترمم النقص الناجم عن عدم التساوي الحقيقي بين المقاطع التي تحتل المواقع نفسها من الإيقاع ...ولعل دماغ الإنسان يمتلك آلية إكمال النقص البسيط بنفسه .


أخي جاوز الظالمون المدى

أخي 3 - جا 2 - وزظْ 3* - ظا 2 - لمو 3 - نلْ 2 - مدى 3

هل وزظْ = 3* تساوي في الطول بقية الأوتاد ؟
وماذا إذا أظهرت أداة قياس الوزن أنها أقصر سواء كانت هذه الأداة أذنا بشرية أو مقياسا تكنولوجيا ؟

هل لإنشاد محمد عبد الوهاب للبيت اعتبار في هذا المجال إنطلاقا من ( تغن بالشعر إما كنت قائله) ؟

أتمنى أن توضّحا لي مشكورين.
وزظْ أقصر من بقية الأوتاد، لكنها تكافئ بقية الأوتاد وهذا يكفي لسلامة الوزن .

سليمان أبو ستة
09-10-2014, 11:03 PM
أخي وأستاذي خشان
آمل أن أوضح المفاهيم التالية لعلي بذلك أقدر على توصيل فكرتي إليك:
- الوحدات العروضية (وع) عندي منفصلة عن الوحدات الصوتية (وص). فالأولى نقرات إيقاعية مجردة abstract تسمى الأسباب والأوتاد ، والثانية هي المقاطع الدولية المعروفة للأصوات اللغوية، وهي في اللغة العربية:
- المقطع القصير (ص ح) نحو بِ ، بُ ، بَ .
- المقطع الطويل.(ص ح ح) نحو ما ، ري ، ذو ، أو (ص ح ص) نحو كم ، قد ، لو.
- المقطع المديد. ( ص ح ح ص) نحو نار، نير ، نور أو (ص ح ص ص) نحو بئر ، جمر بالوقف على آخرها.
وهذا الفصل بين الوحدات العروضية والصوتية عندي مستند على التعريف الذي اعتمدته للإيقاع وهو تعريف ابن سينا:
"الإيقاع هو تقدير ما لزمان النقرات، فإذا اتفق أن كانت النقرات منغمة كان الإيقاع لحنيا، وإن اتفق أن كانت النقرات محدثة للحروف المنتظم منها كلام كان الإيقاع شعريا، وهو بنفسه إيقاع مطلقا".
عندنا، إذن، نقرات إيقاعية مجردة سترتدي أثوابا مفصلة على قدها من المقاطع اللغوية في ذلك الفن الجميل المعروف بالشعر. وهذا الشعر لو جرى تلحينه فسوف نرى النقرات الإيقاعية اكتست أنغاما معينة، وعندها نكون دخلنا في فن جميل آخر هو الموسيقى. أما الإيقاع المطلق فدعك منه الآن لأنك تستمع إليه في ضربات قلبك ودقات الساعة التي أمامك على الجدار.
عناصر الصوت اللغوي هي الحروف (ص) والحركة القصيرة (ح) والحركة الطويلة (ح ح) وهي وحداث ثابتة الطول ولهذا اخترناها وحدات للقياس كما قسنا طول السبب الخفيف والثقيل والوتد. ومن أوهام بعض الباحثين من يصور الزيادة في الطول تصويرا كاريكاتوريا من نحو : قااااااااا، فهذا التصوير غير واقعي وهو كصاحب الزجاج الذي مد الألف إلى حين العصر.
لكن ثمة زيادة في طول المقطع حقيقية ، وقد تكون هذه الزيادة راجعة إلى النبر أو شيء غيره ، لكن الرموز الصوتية لا تفي بالتعبير عنه ولذلك نتركه على حاله لأن اللغة العربية لم تبتكر رموزا للنبر في نظامها الأبجدي، ولكن ربما صلحت قواعد التجويد القرآني في التعبير عنه من قبيل القول بالمد أربع حركات أو ستا.
سوف آتي هنا بمثال لهذا المد في الشعر ، وهو من الطويل في ضربه الثالث، نحو قول أبي الأسود الدؤلي:
وما كل ذي لب بمؤتيك نصحه * وما كل مؤت نصحه بلبيب
طول المقطع (بي) وهو جزء من الوتد أكبر هنا من طوله الطبيعي وهو (3 وص) لأنك لن تستطيع استبدال هذا الوتد بوتد آخر يشغله مقطع طويل مغلق نحو قد ، كم مع أن طوله يساوي أيضا (3 وص). في هذه الحالة ربما لجأ بعضنا إلى التعبير بالرمز الكاريكاتوري
(بييييييي).

خشان خشان
09-10-2014, 11:21 PM
يا أستاذتي العزيزة

تنجحين في جعلي أرفع يدي ولكني أقع بعد رفعهما في حيرة. هل أصفق لتأييدك لوجهة نظري، أم أشد شعري؟

قد أنجح في التصفيق ولكنك لن تنجحي في جعلي أشد شعري لجهة عدم قدرتي على فهم موقفك تارة، ولتبنيك موقفي ثم استعماله ضدي تارة أخرى. لسبب واحد هو أنه لم يتبق في راسي من الشعر ما يشد.


يعني : لن تقتنعَ أستاذي الكريم بأن احتمال زحاف الخبن في أول البسيط يمكن أن يجعل يا في البسيط أقصر من يا في الكامل ؟

زحاف السبب يقصره من ينكر هذا، إلا مخبول.

ولولا احترامي لك لكان ينبغي أن أسألك وما اذكر ذلك إلا للتبيان :" لنم تقتنعي يا أستاذتي بأن السبب بعد زحافه (يَ) أقصر منه قبل زحافه (يااااااااااااا)

وعنك أجيب : زحاف السبب يقصره من ينكر هذا، إلا مخبول.

لكنني أميز بين المساواة في بين السبب المزاحف والسبب غير المزاحف.

يعني لو أن هناك ثلاثة متهمين بالقتل وكان أحدهم هو القاتل قطعا فلا يجوز الحكم عليهم بنفس العقوبة، من قتل ومن لم يقتل. ويزيد الاستغراب إذا عرف القاتل ثم ساوينا بحكمه من لم يقتل.

يا صاحبي في أول البسيط هي نفسها يا صاحبي في أول الكامل
أصاحبي في أول البسيط هي غير (يا صاحبي) في أول البسيط وهي غير (يا صاحبي) في أول الكامل.

(يا)هي (يا) حيث وجدت.


من جهتي ، أرى (قدْ) و(قا) في نفس المكان من البسيط متكافئين وليسا متساويين ، وهذا يعني أن أحدهما يصلح ليحل محل الآخر مع أنهما غير متساويين .وعدم تساويهما ناجم عن انغلاق المقطع (قد) وانفتاح (قا) ،

لأنها ظاهرة قابلة للملاحظة، وإنكارها يشبه أن نغمض عيوننا لنقول إننا لا نرى شيئا...والأمر نفسه أقوله عن أقدْ وأقا.

أليس هذا ما أقوله بصورة أوضح وأدق بأنهما مختلفان في الكم ولكن لهما ذات الهيئة .
بربك أيهما أفضل تعبيرا قولي أم قولك خاصة في مجال الرقمي حيث ينصرف التكافؤ إلى وجهي السبب الخببي الثقيل والخفيف في إيقاع الخبب الكمي البحت. ؟؟؟؟؟؟؟

وإذا تجاهلنا كلامي فكيف توفقين بين قولك هذا واعتبار أستاذي سليمان أن السبب ممدودا أو مسكنا له نفس عدد الوحدات الصوتية ( و ص ) ما العلاقة بين الوحدات الصوتية من وجهة نظر كل منكما بالمدة الزمنية الفعلية ؟ أليس الحديث عن الاختلاف في المدةالزمنية من جهة والتكافؤ من جهة أخرى إقرار بمنطق الكم والهيئة الذي أناقشكم على أساسه من زماااااااااااااااااااااان.


فإمكانية مد الصوت في قا أكبر منها في قد، ولا يمكن لأحد أن ينكر هذا،


هنا سننتظر رأي أستاذي سليمان.

سواء بالموافقة على رأيك ومن ثم تفسيرك ومن ثم موقفه من الكم والهيئة .

وما قيمة الوحدات الصوتية ( و ص ) إذا كانت تختلف عن الواقع في حال إنكار (الكم والهيئة) ؟

ساجيبك : لا قيمة لها في تلك الحالة وليست تمثل إلا وهما

الخلاصة

لا مهرب لك من تفسير التباين بين ( و ص ) والمد الحقيقي إلا بأحد احتمالين

أ – الاعتراف بصحة ( الكم والهيئة ) وأعتقد أن لديك شجاعة تقييم موقفك.

ب – اعتبار الوحدات الصوتية مجرد شعور ذاتي لا صدقية موضوعية له يصيب ويخطئ وأعتتقد أن لديك شجاعة تقييم موقفك.


تداعيات :

التداعي رقم 1- : لماذ تأخرت كل هذا الوقت محاولة تنجنب مأزق الاختلاف بين (قا) و (قد) خلافا لما يعرف عنك من تمسك برأيك ؟

التداعي رقم 2 - : ذكرت لبعض أهل الرقمي أنك ربما تتبنين مواقف معارضة للرقمي ظاهرًا عوارها لتوريط معارضي الرقمي ثم كشفهم. وقد قلت لهم إن الرقمي ينبغي أن يثبت نفسه دون اللجوء لهذا الأسلوب.

التداعي رقم 3- : قبل موقفك الأخير في هذه المداخلة كان تغاضيك عن الحصول على جواب لتساؤلك عن الفرق بين (قا) و (قدْ) بمثابة تجاهل لــ(هيمنة الكم على الهيئة) أو حسب تعبيرك - كلمة تقدم مني - ( تقدم التكافؤ على الفارق الزمني).

لكني أردد مع ذلك " إن بعض الظن إثم "

ها نحن وصلنا لمربط الفرس فانظري وقرري وتكرمي بالإجابة منتظرا أن يتابعنا أستاذي سليمان. فإني أعتبر أن أي منهج متكامل ينهار بانهيار اعتبار أساسي فيه.

والرقمي مبني على أن الأرقام بتجريدها بغض النظر عن مدة المقطع الذي تمثله وعن انتهائه بساكن أو متحرك تمثل العروض العربي فيما يخص وزن الشعر.

ذكرت الأستاذة زكية فطاني في ورقتها عن الخرم والخزم أن الدكتور محمد عبد الدايم استعمل - على ما أذكر الرمزين 7 ، 8 أو 6، 7 للرمز لكل من السبب والوتد . هذا مجرد اصطلاح. والقول بأن الرقمين 2 و3 لهما نفس الطبيعة وأنهما مجرد اصطلاح هو ذات موقف الأساتذة داوود أبا زيد والغول ود. عمر خلوف .

3218

حفظك ربي ورعاك.

خشان خشان
09-10-2014, 11:22 PM
يا أستاذتي العزيزة

تنجحين في جعلي أرفع يدي ولكني أقع بعد رفعهما في حيرة. هل أصفق لتأييدك لوجهة نظري، أم أشد شعري؟

قد أنجح في التصفيق ولكنك لن تنجحي في جعلي أشد شعري لجهة عدم قدرتي على فهم موقفك تارة، ولتبنيك موقفي ثم استعماله ضدي تارة أخرى. لسبب واحد هو أنه لم يتبق في راسي من الشعر ما يشد.


يعني : لن تقتنعَ أستاذي الكريم بأن احتمال زحاف الخبن في أول البسيط يمكن أن يجعل يا في البسيط أقصر من يا في الكامل ؟

زحاف السبب يقصره من ينكر هذا ؟

ولولا احترامي لك لكان ينبغي أن أسألك وما اذكر ذلك إلا للتبيان :"ألم تقتنعي يا أستاذتي بأن السبب بعد زحافه (يَ) أقصر منه قبل زحافه (يااااااااااااا)

وعنك أجيب : زحاف السبب يقصره من ينكر هذا ؟

إنني أميز بين السبب المزاحف والسبب غير المزاحف.

يعني لو أن هناك ثلاثة متهمين بالقتل وكان أحدهم هو القاتل قطعا فلا يجوز الحكم عليهم بنفس العقوبة، من قتل ومن لم يقتل. ويزيد الاستغراب إذا عرف القاتل ثم ساوينا بحكمه من لم يقتل.

يا صاحبي في أول البسيط هي نفسها يا صاحبي في أول الكامل
أصاحبي في أول البسيط هي غير (يا صاحبي) في أول البسيط وهي غير (يا صاحبي) في أول الكامل.

(يا)هي (يا) حيث وجدت.


من جهتي ، أرى (قدْ) و(قا) في نفس المكان من البسيط متكافئين وليسا متساويين ، وهذا يعني أن أحدهما يصلح ليحل محل الآخر مع أنهما غير متساويين .وعدم تساويهما ناجم عن انغلاق المقطع (قد) وانفتاح (قا) ،

لأنها ظاهرة قابلة للملاحظة، وإنكارها يشبه أن نغمض عيوننا لنقول إننا لا نرى شيئا...والأمر نفسه أقوله عن أقدْ وأقا.

أليس هذا ما أقوله بصورة أوضح وأدق بأنهما مختلفان في الكم ولكن لهما ذات الهيئة .
بربك أيهما أفضل تعبيرا قولي أم قولك خاصة في مجال الرقمي حيث ينصرف التكافؤ إلى وجهي السبب الخببي الثقيل والخفيف في إيقاع الخبب الكمي البحت. ؟؟؟؟؟؟؟

وإذا تجاهلنا كلامي فكيف توفقين بين قولك هذا واعتبار أستاذي سليمان أن السبب ممدودا أو مسكنا له نفس عدد الوحدات الصوتية ( و ص ) ما العلاقة بين الوحدات الصوتية من وجهة نظر كل منكما بالمدة الزمنية الفعلية ؟ أليس الحديث عن الاختلاف في المدةالزمنية من جهة والتكافؤ من جهة أخرى إقرار بمنطق الكم والهيئة الذي أناقشكم على أساسه من زماااااااااااااااااااااان.


فإمكانية مد الصوت في قا أكبر منها في قد، ولا يمكن لأحد أن ينكر هذا،


هنا سننتظر رأي أستاذي سليمان.

سواء بالموافقة على رأيك ومن ثم تفسيرك ومن ثم موقفه من الكم والهيئة .

وما قيمة الوحدات الصوتية ( و ص ) إذا كانت تختلف عن الواقع في حال إنكار (الكم والهيئة) ؟

ساجيبك : لا قيمة لها في تلك الحالة وليست تمثل إلا وهما، شأن كل افتراض يخالف الواقع. ومحاولة إثبات صحته لا يؤدي إلا إلى المزيد من التخبط.

الخلاصة

لا مهرب لك من تفسير التباين بين ( و ص ) والمد الحقيقي إلا بأحد احتمالين

أ – الاعتراف بصحة ( الكم والهيئة ) وأعتقد أن لديك شجاعة تقييم موقفك.

ب – اعتبار الوحدات الصوتية مجرد شعور ذاتي لا صدقية موضوعية له يصيب ويخطئ وأعتتقد أن لديك شجاعة تقييم موقفك.


تداعيات :

التداعي رقم 1- : لماذ تأخرت كل هذا الوقت محاولة تنجنب مأزق الاختلاف بين (قا) و (قد) خلافا لما يعرف عنك من تمسك برأيك ؟

التداعي رقم 2 - : لا أميز في مواقفك بين ما تتبنينه شخصيا وما تتخذينه كمدعية عامة في قضية سبق الحكم فيها.

التداعي رقم 3- : قبل موقفك الأخير في هذه المداخلة كان تغاضيك عن الحصول على جواب لتساؤلك عن الفرق بين (قا) و (قدْ) بمثابة تجاهل لــ(هيمنة الكم على الهيئة) أو حسب تعبيرك - كلمة تقدم مني - ( تقدم التكافؤ على الفارق الزمني).

لكني أردد مع ذلك " إن بعض الظن إثم "

ها نحن وصلنا لمربط الفرس فانظري وقرري وتكرمي بالإجابة منتظرا أن يتابعنا أستاذي سليمان. فإني أعتبر أن أي منهج متكامل ينهار بانهيار اعتبار أساسي فيه.

والرقمي مبني على أن الأرقام بتجريدها بغض النظر عن مدة المقطع الذي تمثله وعن انتهائه بساكن أو متحرك تمثل العروض العربي فيما يخص وزن الشعر.

ذكرت الأستاذة زكية فطاني في ورقتها عن الخرم والخزم أن الدكتور محمد عبد الدايم استعمل - على ما أذكر الرمزين 7 ، 8 أو 6، 7 للرمز لكل من السبب والوتد . هذا مجرد اصطلاح. والقول بأن الرقمين 2 و3 لهما نفس الطبيعة وأنهما مجرد اصطلاح هو ذات موقف الأساتذة داوود أبا زيد والغول ود. عمر خلوف .

3218

حفظك ربي ورعاك.

ثناء صالح
10-10-2014, 05:02 AM
يا أستاذتي العزيزة

تنجحين في جعلي أرفع يدي ولكني أقع بعد رفعهما في حيرة. هل أصفق لتأييدك لوجهة نظري، أم أشد شعري؟

قد أنجح في التصفيق ولكنك لن تنجحي في جعلي أشد شعري لجهة عدم قدرتي على فهم موقفك تارة، ولتبنيك موقفي ثم استعماله ضدي تارة أخرى. لسبب واحد هو أنه لم يتبق في راسي من الشعر ما يشد.


...مشهد فكاهي ظريف :d حفظك الله أستاذي ، أحمد الله أنه لن يؤخذ علي التسبب بشدك لشعرك :)



زحاف السبب يقصره من ينكر هذا ؟

ولولا احترامي لك لكان ينبغي أن أسألك وما اذكر ذلك إلا للتبيان :"ألم تقتنعي يا أستاذتي بأن السبب بعد زحافه (يَ) أقصر منه قبل زحافه (يااااااااااااا)

وعنك أجيب : زحاف السبب يقصره من ينكر هذا ؟

إنني أميز بين السبب المزاحف والسبب غير المزاحف.

يعني لو أن هناك ثلاثة متهمين بالقتل وكان أحدهم هو القاتل قطعا فلا يجوز الحكم عليهم بنفس العقوبة، من قتل ومن لم يقتل. ويزيد الاستغراب إذا عرف القاتل ثم ساوينا بحكمه من لم يقتل.
أستاذي الكريم ! يبدو أنك قرأتَ سؤالي في عجلة من الأمر، فأجبتني بأنك تميز بين السبب المزاحف وغير المزاحف .وما كان هذا مغزى سؤالي حتى استفسر عنه ، لقد قصدت الاستفسار عن سبب عدم اقتناعك بأن احتمال زحاف الخبن عندما يرد في أول البسيط يجعل المنشد مستعدا لقراءة يا بطريقة يميل فيها إلى الزحاف ، دون أن يمارس الزحاف بالفعل. فيا في أول البسيط ليست يَ (السبب لمزاحف ) بل هي ماتزال يا السبب غير المزاحف، ولكنها مع ذلك تميل عند لفظها إلى القصر شيئا ما نتيجة اعتياد المنشد على قراءة المقطع في هذا الموقع وهو مزاحف السبب ،فهذا الميل النفسي يحد من مد الصوت لأنه يتجه في مجال المد نحو القيمة الزمنية الأقصر وليس نحو القيم الأطول بحكم الاعتياد، بتأثير هاجس مزاحفة السبب عند القراءة كاحتمال قائم في الذهن ...




أليس هذا ما أقوله بصورة أوضح وأدق بأنهما مختلفان في الكم ولكن لهما ذات الهيئة .
بربك أيهما أفضل تعبيرا قولي أم قولك خاصة في مجال الرقمي حيث ينصرف التكافؤ إلى وجهي السبب الخببي الثقيل والخفيف في إيقاع الخبب الكمي البحت. ؟؟؟؟؟؟؟
وهل ثمة هيئة في مقطع مجرد منفصل مستقل عن بنية الإيقاع ؟؟؟
الهيئة تحتاج إلى مقطعين متجاورين فأكثر، كي تتمثل بملاحظة مقارنة خاصة للمقاطع المتتالية المتجاورة . وليس هذا متوفرا عند ملاحظة كل مقطع إيقاعي قائم بذاته كحالة نظرية منفردة .وهذا هو المبدأ في تقدير أزمنة الوحدات الصوتية لكل مقطع على حدة .


وإذا تجاهلنا كلامي فكيف توفقين بين قولك هذا واعتبار أستاذي سليمان أن السبب ممدودا أو مسكنا له نفس عدد الوحدات الصوتية ( و ص ) ما العلاقة بين الوحدات الصوتية من وجهة نظر كل منكما بالمدة الزمنية الفعلية ؟ أليس الحديث عن الاختلاف في المدةالزمنية من جهة والتكافؤ من جهة أخرى إقرار بمنطق الكم والهيئة الذي أناقشكم على أساسه من زماااااااااااااااااااااان.

الأستاذ سليمان يصنف المقطع الطويل إلى نوعين، مغلق ومفتوح،وعلى الرغم من أنه يعطيهما القيمة نفسها (3 وص ) إلا أنه يحسب ذلك بطريقتين مختلفتين : السبب الممدود(مفتوح) وفيه الحرف الصامت يأخذ وحدة صوتية واحدة بينما تأخذ الحركة مع حرف المد 2 وص.فكلما زاد المد زاد عدد الوحدات الصوتية معه بمقدار وحدة صوتية لكل حركة .وأحسب الأمر كما في المثال : ماااا = 6 ،ماا=4 ، مااا=5 . (حسب فهمي )
أما السبب المسكن فهو (مغلق )وفيه يأخذ المقطع القصير المتحرك وحدتين صوتيتين والحرف الصامت الساكن حركة واحدة.
أما جواب سؤالكم : ما العلاقة بين الوحدات الصوتية من وجهة نظر كل منكما بالمدة الزمنية الفعلية؟؟؟؟
من وجهة نظري ، هي العلاقة نفسها التي تربط بين نوع المد (طوله) وتقديره بعدد حركات الأصابع المتوالية في أحكام المد في علم التجويد .فمقدار الوحدة الصوتية يقابل مقدار حركة الإصبع ..أعتقد أن الأمر يجب أن يكون كذلك ، ولعلي لست مخطئة .


هنا سننتظر رأي أستاذي سليمان.

سواء بالموافقة على رأيك ومن ثم تفسيرك ومن ثم موقفه من الكم والهيئة .
نعم ، سننتظر رأي أستاذي سليمان .

وما قيمة الوحدات الصوتية ( و ص ) إذا كانت تختلف عن الواقع في حال إنكار (الكم والهيئة) ؟

ساجيبك : لا قيمة لها في تلك الحالة وليست تمثل إلا وهما، شأن كل افتراض يخالف الواقع. ومحاولة إثبات صحته لا يؤدي إلا إلى المزيد من التخبط.

أنا لا أنكر الكم والهيئة هنا ، ولكنني لا أعتقد أن الهيئة قابلة للتطبيق على المقاطع المنعزلة عند تقدير الكم فيها .

الخلاصة

لا مهرب لك من تفسير التباين بين ( و ص ) والمد الحقيقي إلا بأحد احتمالين

أ – الاعتراف بصحة ( الكم والهيئة ) وأعتقد أن لديك شجاعة تقييم موقفك.

ب – اعتبار الوحدات الصوتية مجرد شعور ذاتي لا صدقية موضوعية له يصيب ويخطئ وأعتتقد أن لديك شجاعة تقييم موقفك.
وضحت رأيي في عدم صلاحية الهيئة للتطبيق على المقاطع المنفردة المنعزلة عن الإيقاع .وأقيّم موقفي بأنني على صواب مالم يثبِت أحدٌ خطئي .
والوحدات الصوتية ليست مجرد شعور ذاتي، بل هي مفاهيم موضوعية مستخدمة في علم التجويد ، وأقيّم موقفي كما تتوقعون مني .



تداعيات :

التداعي رقم 1- : لماذ تأخرت كل هذا الوقت محاولة تنجنب مأزق الاختلاف بين (قا) و (قد) خلافا لما يعرف عنك من تمسك برأيك ؟
لم أتأخر بهدف تجنب المأزق، ما من مأزق، وما زلت متمسكة برأيي.
ا
التداعي رقم 2 - : لا أميز في مواقفك بين ما تتبنينه شخصيا وما تتخذينه كمدعية عامة في قضية سبق الحكم فيها.
أن أنتقد العروض الرقمي لا يعني أبداً أنني ضده ، بل على العكس تماماً ، أنا أؤيد علم العروض الرقمي وبقوة ، لكنني لا أستطيع التسليم لأي طرح فيه دون النقد والتمحيص والتدقيق .وصمتي عن موضوع معين فيه أو تقبلي له لفترة لا يمنعني من العودة إليه لتناوله بالنقد والمناقشة بعد حين . العلاقة بيني وبين علم العروض الرقمي علاقة تفاعلية حوارية متجددة ، وما أتبناه من خارج العروض الرقمي (كنظرية الأستاذ سليمان هذه ) أراه يتلاءم مع قناعاتي في الرقمي، وإن كان لا يتلاءم مع قناعات مؤسس الرقمي أستاذي المبدع خشان، إذ أنني متحررة من تأثير العوامل النفسية التي تحكمه كمؤسس ومبدع فتمنعه من الإنصات العميق للطروحات الخارجية ...أما حكمي في العروض الرقمي فهو نفسه، ولم يكن يتضمن أن علم العروض الرقمي غير قابل للنقد والمعارضة. فهذا يعني جموده وتوقفه عن النمو والتطور وبالتالي موته ...

التداعي رقم 3- : قبل موقفك الأخير في هذه المداخلة كان تغاضيك عن الحصول على جواب لتساؤلك عن الفرق بين (قا) و (قدْ) بمثابة تجاهل لــ(هيمنة الكم على الهيئة) أو حسب تعبيرك - كلمة تقدم مني - ( تقدم التكافؤ على الفارق الزمني).

لكني أردد مع ذلك " إن بعض الظن إثم "
وضحت رأيي..

ها نحن وصلنا لمربط الفرس فانظري وقرري وتكرمي بالإجابة منتظرا أن يتابعنا أستاذي سليمان. فإني أعتبر أن أي منهج متكامل ينهار بانهيار اعتبار أساسي فيه.

والرقمي مبني على أن الأرقام بتجريدها بغض النظر عن مدة المقطع الذي تمثله وعن انتهائه بساكن أو متحرك تمثل العروض العربي فيما يخص وزن الشعر.

ذكرت الأستاذة زكية فطاني في ورقتها عن الخرم والخزم أن الدكتور محمد عبد الدايم استعمل - على ما أذكر الرمزين 7 ، 8 أو 6، 7 للرمز لكل من السبب والوتد . هذا مجرد اصطلاح. والقول بأن الرقمين 2 و3 لهما نفس الطبيعة وأنهما مجرد اصطلاح هو ذات موقف الأساتذة داوود أبا زيد والغول ود. عمر خلوف .

3218

حفظك ربي ورعاك.



لا أرغب بأن تمس أرقام المقاطع العروضية الممثلة لبنية الإيقاع بسوء ، بل 2 هو رمز السبب وقيمته الرقمية في الوزن.و3 رمز الوتد وقيمته الرقمية كذلك . الأمر في كل هذا الحوار لا يتعلق لا بالتقطيع ولا بالوزن ، بل يتعلق بالمستوى المجهري لواحدات العروض الرقمي ،وإن شئت سمه بتحت البنية أو العالم النانومتري (الجزيئي) في الرقمي .

خشان خشان
10-10-2014, 10:13 AM
ما كتب بالأحمر هو كلام استاذتي ثناء

أطمئنك أستاذتي بأنك نجحت في جعلي أبحث عما تيسر من الشعر وأشده.

سبحان من وهبك هذه القدرة على التحكم في منطقك وتطويعه لهوى نفسك.

***

يا أستاذتي العزيزة

تنجحين في جعلي أرفع يدي ولكني أقع بعد رفعهما في حيرة. هل أصفق لتأييدك لوجهة نظري، أم أشد شعري؟
قد أنجح في التصفيق ولكنك لن تنجحي في جعلي أشد شعري لجهة عدم قدرتي على فهم موقفك تارة، ولتبنيك موقفي ثم استعماله ضدي تارة أخرى. لسبب واحد هو أنه لم يتبق في راسي من الشعر ما يشد.

...مشهد فكاهي ظريف حفظك الله أستاذي ، أحمد الله أنه لن يؤخذ علي التسبب بشدك لشعرك

اقتباس المشاركة الأصلية كتبها خشان خشان اعرض المشاركة
زحاف السبب يقصره من ينكر هذا ؟

ولولا احترامي لك لكان ينبغي أن أسألك وما اذكر ذلك إلا للتبيان :"ألم تقتنعي يا أستاذتي بأن السبب بعد زحافه (يَ) أقصر منه قبل زحافه (يااااااااااااا)

وعنك أجيب : زحاف السبب يقصره من ينكر هذا ؟

إنني أميز بين السبب المزاحف والسبب غير المزاحف.

يعني لو أن هناك ثلاثة متهمين بالقتل وكان أحدهم هو القاتل قطعا فلا يجوز الحكم عليهم بنفس العقوبة، من قتل ومن لم يقتل. ويزيد الاستغراب إذا عرف القاتل ثم ساوينا بحكمه من لم يقتل.

أستاذي الكريم ! يبدو أنك قرأتَ سؤالي في عجلة من الأمر، فأجبتني بأنك تميز بين السبب المزاحف وغير المزاحف .وما كان هذا مغزى سؤالي حتى استفسر عنه
حسنا ساستفيد من إتقان سبكك اللغوي لأصب رأيي في قالبه
أستاذي الكريمة ! حسنا يبدو أننا متفقان على أن السبب المزاحف يختلف عن السبب غير المزاحف.، وها أنذا أجيبك وقد فهمت مغزى سؤالك .

وقبل ذلك أقول يبدو أنك لم تسمعي البيتين الذين يدور الحوار حولهما. أو أنك سمعتهما ورفض عقلك الباطن الاعتراف بذلك السماع. أو أنك سمعتهما وأدركت ما يعنيه مخالفة الواقع من مخالفة تهيؤاتك لتنظيرات وافتراضات يدحضها واقع ما سمعت. فقررت الضرب صفحا عما أثبته لك من واقع الإلقاء الشعري.

لقد قصدت الاستفسار عن سبب عدم اقتناعك بأن احتمال زحاف الخبن عندما يرد في أول البسيط يجعل المنشد مستعدا لقراءة يا بطريقة يميل فيها إلى الزحاف ، دون أن يمارس الزحاف بالفعل. فيا في أول البسيط ليست يَ (السبب لمزاحف ) بل هي ماتزال يا السبب غير المزاحف، ولكنها مع ذلك تميل عند لفظها إلى القصر شيئا ما نتيجة اعتياد المنشد على قراءة المقطع في هذا الموقع وهو مزاحف السبب ،فهذا الميل النفسي يحد من مد الصوت لأنه يتجه في مجال المد نحو القيمة الزمنية الأقصر وليس نحو القيم الأطول بحكم الاعتياد، بتأثير هاجس مزاحفة السبب عند القراءة كاحتمال قائم في الذهن ...

سبب عدم اقتناعي بما تفضلت به هو أن الواقع يثبت بطلانه، وأن المنشدين الذين خلقهم الله ينشدون بطريقة لا تلتزم رأيك
لماذا تتجاهلين القصائد وإلقاءها في الواقع وتخترعين منشدا يفكر بعقلك ويقتنع برايك وينشد حسب أوامرك

أصدقك أن ثمة احتمالا قائما في الذهن، ولكنه قائم في ذهنك أنت، وذهن منشدك الذي تصممينه على كيفك
ونفس الشيء يقال عن الميل والهاجس فما هما إلا ميلك أنت وهاجسك أنت تسقطينهما على العروض والإنشاد ومنشدك الذي تتخيلين .
تذكري ما أخبرتك عنه من أن إنكار الواقع والبناء على الوهم لا يقود لغير التخبط.

اقتباس المشاركة الأصلية كتبها خشان خشان اعرض المشاركة
أليس هذا ما أقوله بصورة أوضح وأدق بأنهما مختلفان في الكم ولكن لهما ذات الهيئة .
بربك أيهما أفضل تعبيرا قولي أم قولك خاصة في مجال الرقمي حيث ينصرف التكافؤ إلى وجهي السبب الخببي الثقيل والخفيف في إيقاع الخبب الكمي البحت. ؟؟؟؟؟؟؟
وهل ثمة هيئة في مقطع مجرد منفصل مستقل عن بنية الإيقاع ؟؟؟

الهيئة تحتاج إلى مقطعين متجاورين فأكثر، كي تتمثل بملاحظة مقارنة خاصة للمقاطع المتتالية المتجاورة . وليس هذا متوفرا عند ملاحظة كل مقطع إيقاعي قائم بذاته كحالة نظرية منفردة .وهذا هو المبدأ في تقدير أزمنة الوحدات الصوتية لكل مقطع على حدة .

هنا قمة نجاحك في فرض شدي لبقايا شعري.
يا ناس يا من قرأتم الكم والهيئة : هل هي تدور حول هيئة شطر بالكامل أم حول سبب منفرد ؟
يا ناس يا سمعتم التسجيلات هل يردد المنشد يا يا يا يا يا طول الوقت أم يردد أبياتا من الشعر فيها (يا)
ها أنت أستاذتي تصنعين خشانا آخر على مزاجك تفرضين عليه ما ذا يقول. سأسميه ( خشان ثناء ) ولست أول مخترع لخشان خاص به فقد سبق اختراع ( خشان الغول ) و ( خشان أبا زيد ).

لا وجود لهيئة إلا باتصال شطر هذا رأيي. ورأيي أن يا في سياق الهيئة هي ذاتها يا المنفردة.

ثناء صالح لوحدها إنسانة فاضلة .
ثناء صالح مع أسرتها تشكل مجتمعا ما
ثناء لوحدها هي ذاتها ثناء مع أسرتها

ما رأيك فيمن يستنتج من كلامي أني أقول إن ثناء لوحدها مجتمع ؟؟

أراقب كيف ستتجنبين سطوع بطلان قول ( خشان ثناء ) لك على لسان ( خشان خشان) بأنه قال إن ( يا ) وحدها، تشكل هيئة.ولمزيد من التوضيح
أقول (يا = 2 ) أو حتى ( يا صاحبي 2 2 3 ) لا تشكل أي منهما هيئة
لكن كلا منهما في الشطر الشعري تصبحان جزء من الهيئة
كل منهما لوحدها هي ذاتها تلك الداخلة في الهيئة. وهي بالتالي لها نفس المدة الزمنية لوحدها أو في أي شطر شعري وجدت به . وهذا لا يعني أنها تشكل هيئة إلا بأمر منك على خشانك الخاص شأنه شأن منشدك الخاص.

اقتباس المشاركة الأصلية كتبها خشان خشان اعرض المشاركة
وإذا تجاهلنا كلامي فكيف توفقين بين قولك هذا واعتبار أستاذي سليمان أن السبب ممدودا أو مسكنا له نفس عدد الوحدات الصوتية ( و ص ) ما العلاقة بين الوحدات الصوتية من وجهة نظر كل منكما بالمدة الزمنية الفعلية ؟ أليس الحديث عن الاختلاف في المدةالزمنية من جهة والتكافؤ من جهة أخرى إقرار بمنطق الكم والهيئة الذي أناقشكم على أساسه من زماااااااااااااااااااااان.

الأستاذ سليمان يصنف المقطع الطويل إلى نوعين، مغلق ومفتوح،وعلى الرغم من أنه يعطيهما القيمة نفسها (3 وص ) إلا أنه يحسب ذلك بطريقتين مختلفتين : السبب الممدود(مفتوح) وفيه الحرف الصامت يأخذ وحدة صوتية واحدة بينما تأخذ الحركة مع حرف المد 2 وص.فكلما زاد المد زاد عدد الوحدات الصوتية معه بمقدار وحدة صوتية لكل حركة .وأحسب الأمر كما في المثال : ماااا = 6 ،ماا=4 ، مااا=5 . (حسب فهمي )

أما السبب المسكن فهو (مغلق )وفيه يأخذ المقطع القصير المتحرك وحدتين صوتيتين والحرف الصامت الساكن حركة واحدة.

أما جواب سؤالكم : ما العلاقة بين الوحدات الصوتية من وجهة نظر كل منكما بالمدة الزمنية الفعلية؟؟؟؟
من وجهة نظري ، هي العلاقة نفسها التي تربط بين نوع المد (طوله) وتقديره بعدد حركات الأصابع المتوالية في أحكام المد في علم التجويد .فمقدار الوحدة الصوتية يقابل مقدار حركة الإصبع ..أعتقد أن الأمر يجب أن يكون كذلك ، ولعلي لست مخطئة .
اقتباس المشاركة الأصلية كتبها خشان خشان اعرض المشاركة

هنا سننتظر رأي أستاذي سليمان.

سواء بالموافقة على رأيك ومن ثم تفسيرك ومن ثم موقفه من الكم والهيئة .

نعم ، سننتظر رأي أستاذي سليمان .

خيرا

اقتباس المشاركة الأصلية كتبها خشان خشان اعرض المشاركة
وما قيمة الوحدات الصوتية ( و ص ) إذا كانت تختلف عن الواقع في حال إنكار (الكم والهيئة) ؟

ساجيبك : لا قيمة لها في تلك الحالة وليست تمثل إلا وهما، شأن كل افتراض يخالف الواقع. ومحاولة إثبات صحته لا يؤدي إلا إلى المزيد من التخبط.

أنا لا أنكر الكم والهيئة هنا ، ولكنني لا أعتقد أن الهيئة قابلة للتطبيق على المقاطع المنعزلة عند تقدير الكم فيها

( خشان ثناء ) هو من يقول الهيئة قابلة للتطبيق على المقاطع المنعزلة
أنا أقول المقطع لوحده يبقى يحمل ذات صفاته إذا انتظم في هيئة.
الطالب ليس صفا ... مجموع الطلاب صف
الطالب في الصف لا يغير نفسه بل يبقى ذاته.


اقتباس المشاركة الأصلية كتبها خشان خشان اعرض المشاركة
الخلاصة

لا مهرب لك من تفسير التباين بين ( و ص ) والمد الحقيقي إلا بأحد احتمالين

أ – الاعتراف بصحة ( الكم والهيئة ) وأعتقد أن لديك شجاعة تقييم موقفك.

ب – اعتبار الوحدات الصوتية مجرد شعور ذاتي لا صدقية موضوعية له يصيب ويخطئ وأعتتقد أن لديك شجاعة تقييم موقفك.

وضحت رأيي في عدم صلاحية الهيئة للتطبيق على المقاطع المنفردة المنعزلة عن الإيقاع .وأقيّم موقفي بأنني على صواب مالم يثبِت أحدٌ خطئي .

لست المسؤول عن أوهام ( خشان ثناء) ثناء مسؤولة عن أوهام خشانها الذي تقودها خرابيطه من تخبط إلى آخر. كيف سيثبت لك أي من الناس خطأك وأنت تصنعين مصادر معلوماتك ولديك ستار حديدي يمنعك من رؤية الواقع كما هو.

والوحدات الصوتية ليست مجرد شعور ذاتي، بل هي مفاهيم موضوعية مستخدمة في علم التجويد ، وأقيّم موقفي كما تتوقعون مني .

نعم موضوعية جدا جدا جدا لا تتغير أنّى وردت، موضوعية طولها يقاس بآلات الصوت ، وليس لطولها دخل في خصائصه الوزنية .


اقتباس المشاركة الأصلية كتبها خشان خشان اعرض المشاركة
تداعيات :

التداعي رقم 1- : لماذ تأخرت كل هذا الوقت محاولة تنجنب مأزق الاختلاف بين (قا) و (قد) خلافا لما يعرف عنك من تمسك برأيك ؟

لم أتأخر بهدف تجنب المأزق، ما من مأزق، وما زلت متمسكة برأيي.

ألا ترين مأزقا ولا أوهاما ولا تخبطا ؟؟؟ طبعا لا ترين ولن تري.

اقتباس المشاركة الأصلية كتبها خشان خشان اعرض المشاركة
التداعي رقم 2 - : لا أميز في مواقفك بين ما تتبنينه شخصيا وما تتخذينه كمدعية عامة في قضية سبق الحكم فيها.

أن أنتقد العروض الرقمي لا يعني أبداً أنني ضده ، بل على العكس تماماً ، أنا أؤيد علم العروض الرقمي وبقوة ، لكنني لا أستطيع التسليم لأي طرح فيه دون النقد والتمحيص والتدقيق .وصمتي عن موضوع معين فيه أو تقبلي له لفترة لا يمنعني من العودة إليه لتناوله بالنقد والمناقشة بعد حين . العلاقة بيني وبين علم العروض الرقمي علاقة تفاعلية حوارية متجددة ، وما أتبناه من خارج العروض الرقمي (كنظرية الأستاذ سليمان هذه )

ما فهمته حتى الآن أن نظرية الأستاذ سليمان لا تفرق بين الوحدات الصوتية لكل من السبب الممدود والسبب المسكن، وأنت تفرقين ولا بين الوحدات الصوتية لكل من الوتد الممدود والوتد المسكن. انت تفرقين . بانتظار راي الأستاذ سليمان.
والمخرج الذي وجدته للجمع بين الشيء ونقيضه أي بين اختلاف طول الوحدات وتساوي أدائها مع رفضك أن ذلك يأتي في سياق الكم والهيئة لأنك ترين أني أتحمل مسؤولية اعتبار كل مقطع هيئة يشكل مأزقا لأستاذي سليمان.


أراه يتلاءم مع قناعاتي في الرقمي، وإن كان لا يتلاءم مع قناعات مؤسس الرقمي أستاذي المبدع خشان، إذ أنني متحررة من تأثير العوامل النفسية التي تحكمه كمؤسس ومبدع فتمنعه من الإنصات العميق للطروحات الخارجية

العوامل النفسية التي تحكمه كالقصائد التي أوردها ولم يسمعها!! وكزعمه أن السبب ليس هيئة لوحده !! الله يشفيه

...أما حكمي في العروض الرقمي فهو نفسه، ولم يكن يتضمن أن علم العروض الرقمي غير قابل للنقد والمعارضة. فهذا يعني جموده وتوقفه عن النمو والتطور وبالتالي موته ...

كيف نفسه ؟ الرقمي يمثل فهمي لعروض الخليل الذي تتوحد فيه أحكام الأسباب وفق منهج الخليل بغض النظر عن طول السبب سواء لجهة وحداته الصوتية المتوهمة أو طوله مدته الزمنية الحقيقية .
لا اشك أنك قد قرأت ثغرة العروض. ولكنك وقد:
1- سمعت القصائد وتجاهلت الطول الحقيقي لليلاء فيها
2- قرأت الكم والهيئة واستنتجت بعد ذلك أني أقول إن المقطع لوحده يساوي هيئة
3- أصدرت براءة الرقمي مما يقال فيه ثم تنقضينه بقوة قائلة إنك تهبينه التجدد والحياة

إن من تملك هذه القوة على فرض رايها على الواقع واختيار ما تتلقى منه وما تتجاهل جديرة بالتمكن من تجاهل موضوع ثغرة العروض.

اقتباس المشاركة الأصلية كتبها خشان خشان اعرض المشاركة
التداعي رقم 3- : قبل موقفك الأخير في هذه المداخلة كان تغاضيك عن الحصول على جواب لتساؤلك عن الفرق بين (قا) و (قدْ) بمثابة تجاهل لــ(هيمنة الكم على الهيئة) أو حسب تعبيرك - كلمة تقدم مني - ( تقدم التكافؤ على الفارق الزمني(.

لكني أردد مع ذلك " إن بعض الظن إثم "

وضحت رأيي..

أخيـــــــــــــــــــــــــرا فالحمد لله، وأعان الله أستاذي سليمان.

اقتباس المشاركة الأصلية كتبها خشان خشان اعرض المشاركة
ها نحن وصلنا لمربط الفرس فانظري وقرري وتكرمي بالإجابة منتظرا أن يتابعنا أستاذي سليمان. فإني أعتبر أن أي منهج متكامل ينهار بانهيار اعتبار أساسي فيه.

والرقمي مبني على أن الأرقام بتجريدها بغض النظر عن مدة المقطع الذي تمثله وعن انتهائه بساكن أو متحرك تمثل العروض العربي فيما يخص وزن الشعر.

ذكرت الأستاذة زكية فطاني في ورقتها عن الخرم والخزم أن الدكتور محمد عبد الدايم استعمل - على ما أذكر الرمزين 7 ، 8 أو 6، 7 للرمز لكل من السبب والوتد . هذا مجرد اصطلاح. والقول بأن الرقمين 2 و3 لهما نفس الطبيعة وأنهما مجرد اصطلاح هو ذات موقف الأساتذة داوود أبا زيد والغول ود. عمر خلوف .

اضغط على الصورة لعرض أكبر

الاسم: baitare-arud.jpg


حفظك ربي ورعاك.


لا أرغب بأن تمس أرقام المقاطع العروضية الممثلة لبنية الإيقاع بسوء ، بل 2 هو رمز السبب وقيمته الرقمية في الوزن.و3 رمز الوتد وقيمته الرقمية كذلك . الأمر في كل هذا الحوار لا يتعلق لا بالتقطيع ولا بالوزن ،

سبحان الله

واضح جدا جدا أنك تحافظين على ثوابت الرقمي  بشكل ثوري.

بل يتعلق بالمستوى المجهري لواحدات العروض الرقمي ،وإن شئت سمه بتحت البنية أو العالم النانومتري (الجزيئي) في الرقمي .

اضحك الله سنك ،

المقطع فرضت علي أني أقول إنه هيئة ويترتب على قولي هذا بطلان موقفي.
أما العالم الناونومتري لك فأمر مختلف لأنه يحمل خاتمك.

حسنا أستاذتي خصائص العالم النانومتري هذا هي ذاتها في سياق الوحدات الأكبر. ولا يمكن أن يحمل العالم النانومتري صفتين متناقضين وحدات صوتية متوهمة وطول مدة حقيقي. صفات في ذاته وصفات في سياق الهيئة.

ألا ترين أن مسلسل التخبط يتفاقم ؟

لكنني ورغم كل ما تقدم أعلن أمام تماسك منطقك وإصرارك عليه أن هذه عنزة

تبارك الله صار لديك قطيع لا بأس به من الماعز والشياه الطائرة التي أراها تنسمن لوفرةالمرعى

1- ماعز زحاف السبب وقد عاد جناحاها للنمو
2- ماعز ( كانت لتشربَ ) وقد نما جناها ثانية رغم أنفي وأنف رأستاذنا أبي طلال
3- يضاف لها هنا ما لا يقل عن نصف ردزينة من الماعز الطائر

أعانك الله على تخليق جناحين للتمكن من رعايتها في مراعي الوهم والتخبط.

وإن عجزتِ فسأرد لك الجميل بتطبيق ما أدركت تصنيعه على يديك ويدي من سبقوك في تكون كل منهم لخشانه، وأنا سأصنع ثنائي الخاصة ذات الجناحين الرائعين لرعاية ذلك القطيع . :)

http://mybroadband.co.za/photos/data/500/flying_sheep_w_crows.gif

خشان خشان
10-10-2014, 10:14 AM
ما كتب بالأحمر هو كلام استاذتي ثناء

أطمئنك أستاذتي بأنك نجحت في جعلي أبحث عما تيسر من الشعر وأشده.

سبحان من وهبك هذه القدرة على التحكم في منطقك وتطويعه لهوى نفسك.

***

يا أستاذتي العزيزة

تنجحين في جعلي أرفع يدي ولكني أقع بعد رفعهما في حيرة. هل أصفق لتأييدك لوجهة نظري، أم أشد شعري؟
قد أنجح في التصفيق ولكنك لن تنجحي في جعلي أشد شعري لجهة عدم قدرتي على فهم موقفك تارة، ولتبنيك موقفي ثم استعماله ضدي تارة أخرى. لسبب واحد هو أنه لم يتبق في راسي من الشعر ما يشد.

...مشهد فكاهي ظريف حفظك الله أستاذي ، أحمد الله أنه لن يؤخذ علي التسبب بشدك لشعرك

اقتباس المشاركة الأصلية كتبها خشان خشان اعرض المشاركة
زحاف السبب يقصره من ينكر هذا ؟

ولولا احترامي لك لكان ينبغي أن أسألك وما اذكر ذلك إلا للتبيان :"ألم تقتنعي يا أستاذتي بأن السبب بعد زحافه (يَ) أقصر منه قبل زحافه (يااااااااااااا)

وعنك أجيب : زحاف السبب يقصره من ينكر هذا ؟

إنني أميز بين السبب المزاحف والسبب غير المزاحف.

يعني لو أن هناك ثلاثة متهمين بالقتل وكان أحدهم هو القاتل قطعا فلا يجوز الحكم عليهم بنفس العقوبة، من قتل ومن لم يقتل. ويزيد الاستغراب إذا عرف القاتل ثم ساوينا بحكمه من لم يقتل.

أستاذي الكريم ! يبدو أنك قرأتَ سؤالي في عجلة من الأمر، فأجبتني بأنك تميز بين السبب المزاحف وغير المزاحف .وما كان هذا مغزى سؤالي حتى استفسر عنه
حسنا ساستفيد من إتقان سبكك اللغوي لأصب رأيي في قالبه
أستاذي الكريمة ! حسنا يبدو أننا متفقان على أن السبب المزاحف يختلف عن السبب غير المزاحف.، وها أنذا أجيبك وقد فهمت مغزى سؤالك .

وقبل ذلك أقول يبدو أنك لم تسمعي البيتين الذين يدور الحوار حولهما. أو أنك سمعتهما ورفض عقلك الباطن الاعتراف بذلك السماع. أو أنك سمعتهما وأدركت ما يعنيه مخالفة الواقع من مخالفة تهيؤاتك لتنظيرات وافتراضات يدحضها واقع ما سمعت. فقررت الضرب صفحا عما أثبته لك من واقع الإلقاء الشعري.

لقد قصدت الاستفسار عن سبب عدم اقتناعك بأن احتمال زحاف الخبن عندما يرد في أول البسيط يجعل المنشد مستعدا لقراءة يا بطريقة يميل فيها إلى الزحاف ، دون أن يمارس الزحاف بالفعل. فيا في أول البسيط ليست يَ (السبب لمزاحف ) بل هي ماتزال يا السبب غير المزاحف، ولكنها مع ذلك تميل عند لفظها إلى القصر شيئا ما نتيجة اعتياد المنشد على قراءة المقطع في هذا الموقع وهو مزاحف السبب ،فهذا الميل النفسي يحد من مد الصوت لأنه يتجه في مجال المد نحو القيمة الزمنية الأقصر وليس نحو القيم الأطول بحكم الاعتياد، بتأثير هاجس مزاحفة السبب عند القراءة كاحتمال قائم في الذهن ...

سبب عدم اقتناعي بما تفضلت به هو أن الواقع يثبت بطلانه، وأن المنشدين الذين خلقهم الله ينشدون بطريقة لا تلتزم رأيك
لماذا تتجاهلين القصائد وإلقاءها في الواقع وتخترعين منشدا يفكر بعقلك ويقتنع برايك وينشد حسب أوامرك

أصدقك أن ثمة احتمالا قائما في الذهن، ولكنه قائم في ذهنك أنت، وذهن منشدك الذي تصممينه على كيفك
ونفس الشيء يقال عن الميل والهاجس فما هما إلا ميلك أنت وهاجسك أنت تسقطينهما على العروض والإنشاد ومنشدك الذي تتخيلين .
تذكري ما أخبرتك عنه من أن إنكار الواقع والبناء على الوهم لا يقود لغير التخبط.

اقتباس المشاركة الأصلية كتبها خشان خشان اعرض المشاركة
أليس هذا ما أقوله بصورة أوضح وأدق بأنهما مختلفان في الكم ولكن لهما ذات الهيئة .
بربك أيهما أفضل تعبيرا قولي أم قولك خاصة في مجال الرقمي حيث ينصرف التكافؤ إلى وجهي السبب الخببي الثقيل والخفيف في إيقاع الخبب الكمي البحت. ؟؟؟؟؟؟؟
وهل ثمة هيئة في مقطع مجرد منفصل مستقل عن بنية الإيقاع ؟؟؟

الهيئة تحتاج إلى مقطعين متجاورين فأكثر، كي تتمثل بملاحظة مقارنة خاصة للمقاطع المتتالية المتجاورة . وليس هذا متوفرا عند ملاحظة كل مقطع إيقاعي قائم بذاته كحالة نظرية منفردة .وهذا هو المبدأ في تقدير أزمنة الوحدات الصوتية لكل مقطع على حدة .

هنا قمة نجاحك في فرض شدي لبقايا شعري.
يا ناس يا من قرأتم الكم والهيئة : هل هي تدور حول هيئة شطر بالكامل أم حول سبب منفرد ؟
يا ناس يا سمعتم التسجيلات هل يردد المنشد يا يا يا يا يا طول الوقت أم يردد أبياتا من الشعر فيها (يا)
ها أنت أستاذتي تصنعين خشانا آخر على مزاجك تفرضين عليه ما ذا يقول. سأسميه ( خشان ثناء ) ولست أول مخترع لخشان خاص به فقد سبق اختراع ( خشان الغول ) و ( خشان أبا زيد ).

لا وجود لهيئة إلا باتصال شطر هذا رأيي. ورأيي أن يا في سياق الهيئة هي ذاتها يا المنفردة.

ثناء صالح لوحدها إنسانة فاضلة .
ثناء صالح مع أسرتها تشكل مجتمعا ما
ثناء لوحدها هي ذاتها ثناء مع أسرتها

ما رأيك فيمن يستنتج من كلامي أني أقول إن ثناء لوحدها مجتمع ؟؟

أراقب كيف ستتجنبين سطوع بطلان قول ( خشان ثناء ) لك على لسان ( خشان خشان) بأنه قال إن ( يا ) وحدها، تشكل هيئة.ولمزيد من التوضيح
أقول (يا = 2 ) أو حتى ( يا صاحبي 2 2 3 ) لا تشكل أي منهما هيئة
لكن كلا منهما في الشطر الشعري تصبحان جزء من الهيئة
كل منهما لوحدها هي ذاتها تلك الداخلة في الهيئة. وهي بالتالي لها نفس المدة الزمنية لوحدها أو في أي شطر شعري وجدت به . وهذا لا يعني أنها تشكل هيئة إلا بأمر منك على خشانك الخاص شأنه شأن منشدك الخاص.

اقتباس المشاركة الأصلية كتبها خشان خشان اعرض المشاركة
وإذا تجاهلنا كلامي فكيف توفقين بين قولك هذا واعتبار أستاذي سليمان أن السبب ممدودا أو مسكنا له نفس عدد الوحدات الصوتية ( و ص ) ما العلاقة بين الوحدات الصوتية من وجهة نظر كل منكما بالمدة الزمنية الفعلية ؟ أليس الحديث عن الاختلاف في المدةالزمنية من جهة والتكافؤ من جهة أخرى إقرار بمنطق الكم والهيئة الذي أناقشكم على أساسه من زماااااااااااااااااااااان.

الأستاذ سليمان يصنف المقطع الطويل إلى نوعين، مغلق ومفتوح،وعلى الرغم من أنه يعطيهما القيمة نفسها (3 وص ) إلا أنه يحسب ذلك بطريقتين مختلفتين : السبب الممدود(مفتوح) وفيه الحرف الصامت يأخذ وحدة صوتية واحدة بينما تأخذ الحركة مع حرف المد 2 وص.فكلما زاد المد زاد عدد الوحدات الصوتية معه بمقدار وحدة صوتية لكل حركة .وأحسب الأمر كما في المثال : ماااا = 6 ،ماا=4 ، مااا=5 . (حسب فهمي )

أما السبب المسكن فهو (مغلق )وفيه يأخذ المقطع القصير المتحرك وحدتين صوتيتين والحرف الصامت الساكن حركة واحدة.

أما جواب سؤالكم : ما العلاقة بين الوحدات الصوتية من وجهة نظر كل منكما بالمدة الزمنية الفعلية؟؟؟؟
من وجهة نظري ، هي العلاقة نفسها التي تربط بين نوع المد (طوله) وتقديره بعدد حركات الأصابع المتوالية في أحكام المد في علم التجويد .فمقدار الوحدة الصوتية يقابل مقدار حركة الإصبع ..أعتقد أن الأمر يجب أن يكون كذلك ، ولعلي لست مخطئة .
اقتباس المشاركة الأصلية كتبها خشان خشان اعرض المشاركة

هنا سننتظر رأي أستاذي سليمان.

سواء بالموافقة على رأيك ومن ثم تفسيرك ومن ثم موقفه من الكم والهيئة .

نعم ، سننتظر رأي أستاذي سليمان .

خيرا

اقتباس المشاركة الأصلية كتبها خشان خشان اعرض المشاركة
وما قيمة الوحدات الصوتية ( و ص ) إذا كانت تختلف عن الواقع في حال إنكار (الكم والهيئة) ؟

ساجيبك : لا قيمة لها في تلك الحالة وليست تمثل إلا وهما، شأن كل افتراض يخالف الواقع. ومحاولة إثبات صحته لا يؤدي إلا إلى المزيد من التخبط.

أنا لا أنكر الكم والهيئة هنا ، ولكنني لا أعتقد أن الهيئة قابلة للتطبيق على المقاطع المنعزلة عند تقدير الكم فيها

( خشان ثناء ) هو من يقول الهيئة قابلة للتطبيق على المقاطع المنعزلة
أنا أقول المقطع لوحده يبقى يحمل ذات صفاته إذا انتظم في هيئة.
الطالب ليس صفا ... مجموع الطلاب صف
الطالب في الصف لا يغير نفسه بل يبقى ذاته.


اقتباس المشاركة الأصلية كتبها خشان خشان اعرض المشاركة
الخلاصة

لا مهرب لك من تفسير التباين بين ( و ص ) والمد الحقيقي إلا بأحد احتمالين

أ – الاعتراف بصحة ( الكم والهيئة ) وأعتقد أن لديك شجاعة تقييم موقفك.

ب – اعتبار الوحدات الصوتية مجرد شعور ذاتي لا صدقية موضوعية له يصيب ويخطئ وأعتتقد أن لديك شجاعة تقييم موقفك.

وضحت رأيي في عدم صلاحية الهيئة للتطبيق على المقاطع المنفردة المنعزلة عن الإيقاع .وأقيّم موقفي بأنني على صواب مالم يثبِت أحدٌ خطئي .

لست المسؤول عن أوهام ( خشان ثناء) ثناء مسؤولة عن أوهام خشانها الذي تقودها خرابيطه من تخبط إلى آخر. كيف سيثبت لك أي من الناس خطأك وأنت تصنعين مصادر معلوماتك ولديك ستار حديدي يمنعك من رؤية الواقع كما هو.

والوحدات الصوتية ليست مجرد شعور ذاتي، بل هي مفاهيم موضوعية مستخدمة في علم التجويد ، وأقيّم موقفي كما تتوقعون مني .

نعم موضوعية جدا جدا جدا لا تتغير أنّى وردت، موضوعية طولها يقاس بآلات الصوت ، وليس لطولها دخل في خصائصه الوزنية .


اقتباس المشاركة الأصلية كتبها خشان خشان اعرض المشاركة
تداعيات :

التداعي رقم 1- : لماذ تأخرت كل هذا الوقت محاولة تنجنب مأزق الاختلاف بين (قا) و (قد) خلافا لما يعرف عنك من تمسك برأيك ؟

لم أتأخر بهدف تجنب المأزق، ما من مأزق، وما زلت متمسكة برأيي.

ألا ترين مأزقا ولا أوهاما ولا تخبطا ؟؟؟ طبعا لا ترين ولن تري.

اقتباس المشاركة الأصلية كتبها خشان خشان اعرض المشاركة
التداعي رقم 2 - : لا أميز في مواقفك بين ما تتبنينه شخصيا وما تتخذينه كمدعية عامة في قضية سبق الحكم فيها.

أن أنتقد العروض الرقمي لا يعني أبداً أنني ضده ، بل على العكس تماماً ، أنا أؤيد علم العروض الرقمي وبقوة ، لكنني لا أستطيع التسليم لأي طرح فيه دون النقد والتمحيص والتدقيق .وصمتي عن موضوع معين فيه أو تقبلي له لفترة لا يمنعني من العودة إليه لتناوله بالنقد والمناقشة بعد حين . العلاقة بيني وبين علم العروض الرقمي علاقة تفاعلية حوارية متجددة ، وما أتبناه من خارج العروض الرقمي (كنظرية الأستاذ سليمان هذه )

ما فهمته حتى الآن أن نظرية الأستاذ سليمان لا تفرق بين الوحدات الصوتية لكل من السبب الممدود والسبب المسكن، وأنت تفرقين ولا بين الوحدات الصوتية لكل من الوتد الممدود والوتد المسكن. انت تفرقين . بانتظار راي الأستاذ سليمان.
والمخرج الذي وجدته للجمع بين الشيء ونقيضه أي بين اختلاف طول الوحدات وتساوي أدائها مع رفضك أن ذلك يأتي في سياق الكم والهيئة لأنك ترين أني أتحمل مسؤولية اعتبار كل مقطع هيئة يشكل مأزقا لأستاذي سليمان.


أراه يتلاءم مع قناعاتي في الرقمي، وإن كان لا يتلاءم مع قناعات مؤسس الرقمي أستاذي المبدع خشان، إذ أنني متحررة من تأثير العوامل النفسية التي تحكمه كمؤسس ومبدع فتمنعه من الإنصات العميق للطروحات الخارجية

العوامل النفسية التي تحكمه كالقصائد التي أوردها ولم يسمعها!! وكزعمه أن السبب ليس هيئة لوحده !! الله يشفيه

...أما حكمي في العروض الرقمي فهو نفسه، ولم يكن يتضمن أن علم العروض الرقمي غير قابل للنقد والمعارضة. فهذا يعني جموده وتوقفه عن النمو والتطور وبالتالي موته ...

كيف نفسه ؟ الرقمي يمثل فهمي لعروض الخليل الذي تتوحد فيه أحكام الأسباب وفق منهج الخليل بغض النظر عن طول السبب سواء لجهة وحداته الصوتية المتوهمة أو طوله مدته الزمنية الحقيقية .
لا اشك أنك قد قرأت ثغرة العروض. ولكنك وقد:
1- سمعت القصائد وتجاهلت الطول الحقيقي لليلاء فيها
2- قرأت الكم والهيئة واستنتجت بعد ذلك أني أقول إن المقطع لوحده يساوي هيئة
3- أصدرت براءة الرقمي مما يقال فيه ثم تنقضينه بقوة قائلة إنك تهبينه التجدد والحياة

إن من تملك هذه القوة على فرض رايها على الواقع واختيار ما تتلقى منه وما تتجاهل جديرة بالتمكن من تجاهل موضوع ثغرة العروض.

اقتباس المشاركة الأصلية كتبها خشان خشان اعرض المشاركة
التداعي رقم 3- : قبل موقفك الأخير في هذه المداخلة كان تغاضيك عن الحصول على جواب لتساؤلك عن الفرق بين (قا) و (قدْ) بمثابة تجاهل لــ(هيمنة الكم على الهيئة) أو حسب تعبيرك - كلمة تقدم مني - ( تقدم التكافؤ على الفارق الزمني(.

لكني أردد مع ذلك " إن بعض الظن إثم "

وضحت رأيي..

أخيـــــــــــــــــــــــــرا فالحمد لله، وأعان الله أستاذي سليمان.

اقتباس المشاركة الأصلية كتبها خشان خشان اعرض المشاركة
ها نحن وصلنا لمربط الفرس فانظري وقرري وتكرمي بالإجابة منتظرا أن يتابعنا أستاذي سليمان. فإني أعتبر أن أي منهج متكامل ينهار بانهيار اعتبار أساسي فيه.

والرقمي مبني على أن الأرقام بتجريدها بغض النظر عن مدة المقطع الذي تمثله وعن انتهائه بساكن أو متحرك تمثل العروض العربي فيما يخص وزن الشعر.

ذكرت الأستاذة زكية فطاني في ورقتها عن الخرم والخزم أن الدكتور محمد عبد الدايم استعمل - على ما أذكر الرمزين 7 ، 8 أو 6، 7 للرمز لكل من السبب والوتد . هذا مجرد اصطلاح. والقول بأن الرقمين 2 و3 لهما نفس الطبيعة وأنهما مجرد اصطلاح هو ذات موقف الأساتذة داوود أبا زيد والغول ود. عمر خلوف .

اضغط على الصورة لعرض أكبر

الاسم: baitare-arud.jpg


حفظك ربي ورعاك.


لا أرغب بأن تمس أرقام المقاطع العروضية الممثلة لبنية الإيقاع بسوء ، بل 2 هو رمز السبب وقيمته الرقمية في الوزن.و3 رمز الوتد وقيمته الرقمية كذلك . الأمر في كل هذا الحوار لا يتعلق لا بالتقطيع ولا بالوزن ،

سبحان الله

واضح جدا جدا أنك تحافظين على ثوابت الرقمي  بشكل ثوري.

بل يتعلق بالمستوى المجهري لواحدات العروض الرقمي ،وإن شئت سمه بتحت البنية أو العالم النانومتري (الجزيئي) في الرقمي .

اضحك الله سنك ،

المقطع فرضت علي أني أقول إنه هيئة ويترتب على قولي هذا بطلان موقفي.
أما العالم الناونومتري لك فأمر مختلف لأنه يحمل خاتمك.

حسنا أستاذتي خصائص العالم النانومتري هذا هي ذاتها في سياق الوحدات الأكبر. ولا يمكن أن يحمل العالم النانومتري صفتين متناقضين وحدات صوتية متوهمة وطول مدة حقيقي. صفات في ذاته وصفات في سياق الهيئة.

ألا ترين أن مسلسل التخبط يتفاقم ؟

لكنني ورغم كل ما تقدم أعلن أمام تماسك منطقك وإصرارك عليه أن هذه عنزة

تبارك الله صار لديك قطيع لا بأس به من الماعز والشياه الطائرة التي أراها تنسمن لوفرةالمرعى

1- ماعز زحاف السبب وقد عاد جناحاها للنمو
2- ماعز ( كانت لتشربَ ) وقد نما جناها ثانية رغم أنفي وأنف رأستاذنا أبي طلال
3- يضاف لها هنا ما لا يقل عن نصف ردزينة من الماعز الطائر

أعانك الله على تخليق جناحين للتمكن من رعايتها في مراعي الوهم والتخبط.

وإن عجزتِ فسأرد لك الجميل بتطبيق ما أدركت تصنيعه على يديك ويدي من سبقوك في تكون كل منهم لخشانه، وأنا سأصنع ثنائي الخاصة ذات الجناحين الرائعين لرعاية ذلك القطيع . :)

http://mybroadband.co.za/photos/data/500/flying_sheep_w_crows.gif

سليمان أبو ستة
10-10-2014, 11:40 AM
لملمح الطول في أصوات المد في اللغة العربية درجتان فقط هما درجة القصر ودرجة الطول. هاتان الدرجتان عبرت عنهما بالرمزين 2 وص ، 3 وص.
والواقع أن هناك درجتين أخريين من القصر والطول ليس لهما نفس الملمح الفونيمي، ولا يتم مراعاتهما إلا في ظروف معينة. الأولى وهي القصر البالغ كما في الاختلاس والروم والإشمام، والثانية هي الطول البالغ كما في صوت الألف الذي يمتد حتى العصر ولا يتوقف إلا إذا سددت مجرى الهواء بسدادة حلقية glottal stop كما في قولنا سماء ورجاء وثناء. هنا يمكننا التعبير عن الطول الاستثنائي بالوحدات الصوتية (3 وص) وهو ما يتيح لنا قياس طول الوتد في الضرب الثالث من البحر الطويل بصورة تقريبية.

ثناء صالح
10-10-2014, 07:02 PM
ما كتب بالأحمر هو كلام استاذتي ثناء

أطمئنك أستاذتي بأنك نجحت في جعلي أبحث عما تيسر من الشعر وأشده.

سبحان من وهبك هذه القدرة على التحكم في منطقك وتطويعه لهوى نفسك.

***
أستاذي ومعلمي الفاضل خشان
أنت غاضب مني لأنني أيدت رأياً أنت لا تؤيده . وكان خطئي أنني واصلت الحوار مع شخص وصل به الغضب إلى حد أن يشد شعره. ولو اقتصر تأثير الغضب على هذا لكان الأمر سهلا . ولكن شدة غضبك أفقدت هذا الحوار ضوابطه الأساسية من لباقة الخطاب ، ومحاولة القراءة المتأنية قبل التعجل بالرد .



لم أكتب كلاما في هذا الموضوع إلا ورددت عليه حضرتك متعجلا بعد أن تحوّل مغزاه إلى مغزى آخر، وتقوّلني فيه كلاماً لم أقله ولم أفكر فيه ولم يخطر على بالي .


كيف قرأت كلامي حتى استنتجت أنني اتهمك بأنك قلت إن الهيئة قابلة للتطبيق على المقاطع المنعزلة ؟؟؟



أرجوك ثم أرجوك ... عد إلى كلامي واقرأه بهدوء وكن عادلا في الحكم ، لتكتشف أنني كنت أبرر لك عدم استخدامي لتعبير الهيئة بدلا من تعبير التكافؤ .
هذا هي الفقرة وتتضمن اقتراحك مع ردي عليه










أليس هذا ما أقوله بصورة أوضح وأدق بأنهما مختلفان في الكم ولكن لهما ذات الهيئة .
بربك أيهما أفضل تعبيرا قولي أم قولك خاصة في مجال الرقمي حيث ينصرف التكافؤ إلى وجهي السبب الخببي الثقيل والخفيف في إيقاع الخبب الكمي البحت. ؟؟؟؟؟؟؟



وهذا ردي عليه :

وهل ثمة هيئة في مقطع مجرد منفصل مستقل عن بنية الإيقاع ؟؟؟
الهيئة تحتاج إلى مقطعين متجاورين فأكثر، كي تتمثل بملاحظة مقارنة خاصة للمقاطع المتتالية المتجاورة . وليس هذا متوفرا عند ملاحظة كل مقطع إيقاعي قائم بذاته كحالة نظرية منفردة .وهذا هو المبدأ في تقدير أزمنة الوحدات الصوتية لكل مقطع على حدة .



وكان هدفي من ردي تبرير عدم استخدامي تعبير (الهيئة) كما تقترحه لأنني أعتقد أنه لا يتلاءم مع المقاطع المنعزلة وهي خارج الإيقاع. فأين اتهامي لك بأنك قلت إن الهيئة قابلة للتطبيق على المقاطع المنعزلة ؟؟



ثم إنك بناء على ما قوّلتني استنسخت (خشان – ثناء ) ليحمل هو ما افترضته من التهمة بدلا عنك .



ثم بنيت كل استنتاجاتك المتحاملة الغاضبة على هذه التهمة .


فإن كنت تؤمن بالله فإنني أقسم بالله أنني لم يخطر على بالي أنك يمكن أن تقول ذلك .


وبعد ...


لقد كلّفني هذا الحوار خسارة فادحة ...!


كلّفني أن أقرأ أستاذي خشان الذي أكن له من الاحترام( لعلمه وإبداعه وذوقه ولباقته ومرونته )ما يعلم به الله، وهو يخاطبني ساخرا بكلام جارح قائلا :







ألا ترين أن مسلسل التخبط يتفاقم ؟

لكنني ورغم كل ما تقدم أعلن أمام تماسك منطقك وإصرارك عليه أن هذه عنزة

تبارك الله صار لديك قطيع لا بأس به من الماعز والشياه الطائرة التي أراها تنسمن لوفرة المرعى

1- ماعز زحاف السبب وقد عاد جناحاها للنمو
2- ماعز ( كانت لتشربَ ) وقد نما جناها ثانية رغم أنفي وأنف رأستاذنا أبي طلال
3- يضاف لها هنا ما لا يقل عن نصف ردزينة من الماعز الطائر

أعانك الله على تخليق جناحين للتمكن من رعايتها في مراعي الوهم والتخبط.

وإن عجزتِ فسأرد لك الجميل بتطبيق ما أدركت تصنيعه على يديك ويدي من سبقوك في تكون كل منهم لخشانه، وأنا سأصنع ثنائي الخاصة ذات الجناحين الرائعين لرعاية ذلك القطيع .



شكرا لك أستاذي الفاضل


لن أسمح لنفسي بمزيد من الخسائر ،،فاعذرني على أنني سأنسحب من حوارك هذا ومن كل حواراتك القادمة بإذن الله .

حفظك الله وجزاك عني خيرا بما علمتني

خشان خشان
10-10-2014, 08:06 PM
أستاذتي الفاضلة ثناء

سواء كان قولك ".......أفقدت هذا الحوار ضوابطه الأساسية من لباقة الخطاب"

يمثل ما حواه خطابي أم هو من تحسسك ، فإنه يؤلمني في الحالتين.

إن كنت قد تجاوزت لباقة الخطاب فهو يؤلمني

وإن لم أكن تجاوزت لباقة الخطاب وهيء لك ذلك فهو يؤلمني.

وفي الحالين لك مني تيار مستمر من الاعتذار إلى أن ترضي.

أنا لعلمك لا أغضب أبدا من أي أمر بعيد عن الاعتبارات الشخصية. وأرجو أن تنظري إلى الخطاب في ظل اعتبارين

1- اعتزازي بك واحترامي البالغ لك.

2- الألفة الفكرية والقدر البالغ من افتراض حسن النية اللذان ربما جعلاني أقل احتياطا لاحتمالات سوء الفهم في صياغة كلامي.

ولا تنسي أني من طالبك ويطالبك بتبني النقد والمعارضة ضد الرقمي.

أكرر اعتذاري لك وتعبيري عن احترامي الشديد لشخصك الكريم واعتزازي بدورك في إثراء الرقمي وكشف ما في مسيرته من عثرات.

وأنت أهل لكل فضل. وخير الفضل الحلم والسماح خاصة لمن لديه الأمل في ذاك لديك.

حفظك ربي ورعاك.

خشان خشان
10-10-2014, 11:54 PM
لملمح الطول في أصوات المد في اللغة العربية درجتان فقط هما درجة القصر ودرجة الطول. هاتان الدرجتان عبرت عنهما بالرمزين 2 وص ، 3 وص.
والواقع أن هناك درجتين أخريين من القصر والطول ليس لهما نفس الملمح الفونيمي، ولا يتم مراعاتهما إلا في ظروف معينة. الأولى وهي القصر البالغ كما في الاختلاس والروم والإشمام، والثانية هي الطول البالغ كما في صوت الألف الذي يمتد حتى العصر ولا يتوقف إلا إذا سددت مجرى الهواء بسدادة حلقية glottal stop كما في قولنا سماء ورجاء وثناء. هنا يمكننا التعبير عن الطول الاستثنائي بالوحدات الصوتية (3 وص) وهو ما يتيح لنا قياس طول الوتد في الضرب الثالث من البحر الطويل بصورة تقريبية.


أخي وأستاذي الكريم أبا إيهاب

أتمنى أن نكمل الحوار حول ما تفضلت به في هذه الخلاصة ، ولكني أريد أن أستوثق من كل خطوة قبل أن أبني عليها

الرمز 2 ( وص ) يرمز إلى مَ = حرف الميم + فتحة = م + ( َ ) مأخوذا من الرمز ( ص ع ) من الرمز الأجنبي c v
وهو بذلك تعبير عن عدد رموز ( م َ ) في اللسانيات الحديثة

الرمز 3 (وص) يرمز إلى كل من :

سلْ = س + فتحة + لام ساكنة = س + ( َ ) + لْ = ص ع ص من الرمز الأجنبي c v c
سا = س + فتحة + فتحة = س + ( َ ) + ( َ ) = ص ع ع من الرمز الأجنبي c v v

سأكون متتلمذا على يديك من ناحية ومحاورا مفكرا بصوت عال من جهة أخرى. لأن في النفس شيئا من اعتماد هذا الترميز للعروض العربي أتمنى أن أبلغ في أمره اليقين على يديك.

حفظك ربي ورعاك.

سليمان أبو ستة
11-10-2014, 10:34 PM
هذا الترميز خاص بتحليل الأصوات اللغوية تحليلا فونيميا، حيث رمز العلماء للصامت منها بالرمز: ص ، وللصائت بالرمز: ح.
ويستخدم للوزن الشعري وحدات تتألف من عدد من الصوامت والصوائت كالمقطعين القصير والطويل. هذا في الشعر الأوروبي، وأما في الشعر العربي فنسخدم المتحرك والساكن من الحروف، والمتحرك يتألف من فونيمين: صامت وصائت (ص ح)، وأما الساكن فهو إما صامت أو صائت. وبذلك نرى أن الفونيم الصائت لا يستخدم في العروض العربي إلا داخلا ضمن حرف خلافا للعروض الغربي الذي قد يتألف المقطع فيه من صائت واحد.
ولم يستخدم العروضان العربي والغربي الفونيمات لتحليل الوزن الشعري لأنها دقيقة للغاية مسهبة في التفاصيل ، وبدلا منها استخدم الأوروبيون المقاطع اللغوية وهي أكثر اختصارا، واستخدم الخليل مستويين من التحليل الوزني الأول أدق من المقاطع وهو مستوى المتحرك والساكن، والثاني أكثر اختصارا من المقاطع وهو مستوى الأسباب والأوتاد.

خشان خشان
11-10-2014, 11:57 PM
هذا الترميز خاص بتحليل الأصوات اللغوية تحليلا فونيميا، حيث رمز العلماء للصامت منها بالرمز: ص ، وللصائت بالرمز: ح.
ويستخدم للوزن الشعري وحدات تتألف من عدد من الصوامت والصوائت كالمقطعين القصير والطويل. هذا في الشعر الأوروبي، وأما في الشعر العربي فنسخدم المتحرك والساكن من الحروف، والمتحرك يتألف من فونيمين: صامت وصائت (ص ح)، وأما الساكن فهو إما صامت أو صائت. وبذلك نرى أن الفونيم الصائت لا يستخدم في العروض العربي إلا داخلا ضمن حرف خلافا للعروض الغربي الذي قد يتألف المقطع فيه من صائت واحد.
ولم يستخدم العروضان العربي والغربي الفونيمات لتحليل الوزن الشعري لأنها دقيقة للغاية مسهبة في التفاصيل ، وبدلا منها استخدم الأوروبيون المقاطع اللغوية وهي أكثر اختصارا، واستخدم الخليل مستويين من التحليل الوزني الأول أدق من المقاطع وهو مستوى المتحرك والساكن، والثاني أكثر اختصارا من المقاطع وهو مستوى الأسباب والأوتاد.

أخي وأستاذي الكريم أبا إيهاب،

يبدو أن فهمنا للترميز واحد

أكثر ما لفت نظري قولك : " ولم يستخدم العروضان العربي والغربي الفونيمات لتحليل الوزن الشعري "

وإذن لا ينبغي أن نتناول المواضيع العروضية بهذا المقياس. لو اتضح هذا من البداية لأخذ الحوار منحى آخر.

وهنا أتساءل : " إن لم تكن الوحدات الصوتية الفونيمية متعلقة بالعروض فما الذي إذن جاب سيرة هذه الفونيمات وهذا المقياس (الفونيمي الصوتي ) لا ( العروضي ) في موضوع عروضي بامتياز في المقام الأول ؟ "

شكرا جزيلا فقد أرحتني.

حفظك ربي ورعاك أستاذي الكريم.

سليمان أبو ستة
12-10-2014, 11:34 AM
أخي الحبيب خشان
من المؤكد أن الخليل لم يتعرض إلى سيرة هذا المقياس لأنه كان سيكشف له قبح بعض الزحافات كالعقص والوقص التي يزيد فيها الفرق الكمي بين التفاعيل المزاحفة إلى حد معين يؤدي بالبيت إلى ما يشبه الكسر.
ومن المؤكد أيضا أنه سيوفر لنا أساسا رياضيا يوقف جاهلا عند حده من المضي في محاولة استبدال متفاعلن (3.5 وص+ 3 وص + 5 وص) بمستفعلن (2.5 وص + 3 وص + 5 وص) في بحر البسيط. فالفرق الكمي هنا وحدة صوتية كاملة، بينما في حالات الزحاف المقبول لا يتعدى الفرق + أو – نصف وحدة . (قارن ذلك بالزحاف القبيح في الوافر والكامل حيث يبلغ الفرق وحدة كاملة، مما يجعلنا نصفه بالكسر لا الزحاف).

خشان خشان
12-10-2014, 01:39 PM
أخي الحبيب خشان
من المؤكد أن الخليل لم يتعرض إلى سيرة هذا المقياس لأنه كان سيكشف له قبح بعض الزحافات كالعقص والوقص التي يزيد فيها الفرق الكمي بين التفاعيل المزاحفة إلى حد معين يؤدي بالبيت إلى ما يشبه الكسر.
ومن المؤكد أيضا أنه سيوفر لنا أساسا رياضيا يوقف جاهلا عند حده من المضي في محاولة استبدال متفاعلن (3.5 وص+ 3 وص + 5 وص) بمستفعلن (2.5 وص + 3 وص + 5 وص) في بحر البسيط. فالفرق الكمي هنا وحدة صوتية كاملة، بينما في حالات الزحاف المقبول لا يتعدى الفرق + أو – نصف وحدة . (قارن ذلك بالزحاف القبيح في الوافر والكامل حيث يبلغ الفرق وحدة كاملة، مما يجعلنا نصفه بالكسر لا الزحاف).



يا استاذي وأخي الحبيب أبا إيهاب

قلة من المواضيع في العروض سببت لي من الإرباك ما سببه لي هذا الموضوع. وتفرد من بينها بما ألحقه بي من ألم إغضاب أستاذتي ثناء صالح وهي درة للرقمي بمعارضتها لي فيه أولا ثم باستيعابها له ثانيا

إلا أني أعتبر محصلته درجة نوعية من درجات الارتقاء بالرقمي.

فرغم تركيزي على التجريد في الرقمي إلا أن تبلور صورته على ضوء هذا الحوار معك ومع أستاذتي وتداعيات ذلك ستجعلني أعيد تنسيق كثير من مخطوطة الطبعة الثانية أو كلها لجعل ما توصلت إليه مضمنا في بنية مادة الكتاب لا مجرد ملحق في فصل خاص.

ودوما أكرر إن جلّ ما أفدته في الرقمي راجع فضله إلى من عارضوني.

فلك ولها جزيل الشكر والعرفان.


وقبل أن أمضي في استعراض كريم ردك، أشير إلى أن د. إبراهيم أنيس قال بمثل قول أستاذتي ثناء. وهو ما سأتعرض له داحضا عما قريب بإذن الله، وما ذاك إلا بوهم تأثير المدة المزعوم على الوزن. وهو آت من التأثر بمنطق اللسانيات الحديثة وفرضه على العروض العربي باعتباره كميا لا أثر للهيئة فيه.
إن تجريد الأرقام من الطول هو صنو الهيئة من جهة ومركزية الوتد من جهة أخرى. وهو ما يهمله أغلب المستشرقين وتلاميذهم كليا في اعتبار المقطعين 1 ، 2 فقط دون أخذ الوتد بعين الاعتبار. في حين أن كل العروضيين العرب لا يعرفون ما هي الهيئة وما هو أثرها، لأني بحمد الله أول من أشار إليها، فكان إدراكهم للوتد دون الهيئة مصدرا لخلط كالذي وقع فيه د. إبراهيم أنيس كما سأفصل لاحقا.

أتعمد هنا بعض الاستفزاز لتحفيز بعض العروضيين العرب الذين يتجاهلون الرقمي للقول بأني مخطئ – غير مستبعد احتمال خطئي - والتصدي لما أقوله بالحوار العلمي والحجة. وسأبادر بالتعديل لما يهدونني إليه إن اقتنعت به.
ولست أنت المقصود بذلك فلعلك استثناء في فهم معنى المنهج في الرقمي واهتمامك به وحمله محمل الجد.

إن ثقتي بكلية واطراد منهج الخليل قد أنارت بصيرتي على كل قضايا العروض العربي بشكل يجعلني أقرب للصواب ويساعدني على اكتشاف خطئي بسرعة إذا أدركته أو نُبهت إليه، وذلك لوضوح الحد لدي - بفضل منهج الخليل - بين الذاتي والموضوعي.

والآن إلى مداخلتك، وسأجعلها باللون الأزرق

من المؤكد أن الخليل لم يتعرض إلى سيرة هذا المقياس

ظننتك تقول بأن هذا المقياس لا علاقة له بالعروض . هذا ما فهمته من ردك السابق، فلماذا يتعرض له الخليل ابتداء؟

لأنه كان سيكشف له قبح بعض الزحافات كالعقص والوقص التي يزيد فيها الفرق الكمي بين التفاعيل المزاحفة إلى حد معين يؤدي بالبيت إلى ما يشبه الكسر.

كيف ذلك ؟ أوليس الخليل هو من قال بقبح هذه الزحافات ؟

في (وص+ 3 وص + 5 وص) بمستفعلن (2.5 وص + 3 وص + 5 وص) في بحر البسيط. فالفرق الكمي هنا وحدة صوتية كاملة، بينما في حالات الزحاف المقبول لا يتعدى الفرق + أو – نصف وحدة .

ثمة إشكال هنا ،

كيف يكون الفارق بين مستفعلن 2 2 3 في البسيط ومتفاعلن (2) 2 3 في البسيط كبيرا لدرجة كسر الوزن.
ولا يكون كذلك في الكامل بين متْفاعلن 2 2 3 و(مُتَ)ـفا علن (2) 2 3 ؟؟؟

الجواب بسيط ويكمن في الرقمي في فهم موضوع ( الكم والهيئة) الذي يقوم على تجريد الأرقام وعدم الأخذ بمقاطع اللسانيات الحديثة فهي في العروض العربي مضللة لأنها تهمل الهيئة وتعتبر الشعر العربي كميا فقط .
ويظهر أبشع مظهر لذلك في مفهوم الاهتضام لدى الأستاذ محمد العياشي الأمر الذي حمله على تسفيه الخليل.

وفي الختام أكرر اعتذاري لأستاذتي ثناء راجيا منها العودة لممارسة تقدها الميمون الذي عاد علي وعلى الرقمي بخير النتائج.

حفظك ربي وحفظ أستاذتي ثناء ورعاكما.

سليمان أبو ستة
12-10-2014, 05:42 PM
أخي وأستاذي أبا صالح
إن الذي جاء بسيرة هذه الموضوع هو حضرتك عندما افتتحت هذه النافذة بحوارك مع الدكتور حركات على الفيسبوك وذكرت أنه أثبت أن السبب الثقيل أطول من الخفيف ، فعدت إلى كتابي في العروض ووجدت أني أثبت قوله هذا بطريقة رياضية حيث افترضت قيما كمية للسبب والوتد، ثم أبديت تعجبي من مسلكه كيف أنه ، وهو العالم الرياضي في تخصصه العلمي، لم يعمد إلى تقديم برهان رياضي كالذي فعلته. وعلى العموم آمل أن تعرض عليه فرضيتي هذه لإبداء وجهة نظره حولها فلعلنا نستفيد في زيادة تأكيدها أو أن يفندها رافضا لها فنستريح ونريح.
تقول: "ظننتك تقول بأن هذا المقياس لا علاقة له بالعروض . هذا ما فهمته من ردك السابق، فلماذا يتعرض له الخليل ابتداء؟"
نعم ، لا علاقة لهذا المقياس بالعروض عند الخليل والعروضيين من بعده، ورأيت في كلام الدكتور حركات ما يفيد بأننا نتحدث حول الموضوع نفسه، إذن فنحن اثنان وثالثتنا الأستاذة ثناء التي تحمست لقبول هذه الفرضية.
وتقول أيضا: "كيف ذلك ؟ أوليس الخليل هو من قال بقبح هذه الزحافات ؟ "
وأجيب: بلى ، ولكنه لم يقدم برهانا رياضيا كالذي قدمته أو قدمه الدكتور حركات.
كما تقول: "كيف يكون الفارق بين مستفعلن 2 2 3 في البسيط ومتفاعلن (2) 2 3 في البسيط كبيرا لدرجة كسر الوزن.
ولا يكون كذلك في الكامل بين متْفاعلن 2 2 3 و(مُتَ)ـفا علن (2) 2 3 ؟؟؟"
أولا : لقد أشرت إلى متفاعلن في البسيط لأسفه آراء الذين جاءوا بها في هذا البحر (وأنت تعرفهم ، ولك سجالات معهم)، وقد وضحت أن الفرق الكمي بين متفاعلن ومستفعلن يساوي وحدة صوتية كاملة . أما الفرق الكمي بين متفاعلن ومتْفاعلن فهو عبارة عن نصف وحدة صوتية ، ولذلك فهو مقبول شأن معظم الزحاف الشائع عند الخليل.
أرجو أن تقدم لي ، أستاذي أبا صالح، برهانا يدحض هذه الفرضية التي سبق لي وذكرت أنها كانت مطوية في صفحات كتابي حتي ذكرتني بها .

خشان خشان
12-10-2014, 05:59 PM
شكرا لك أخي وأستاذي أبا إيهاب،

وفي طريقي للإجابة أرجو أن تتكرم بشرح الوحدات الصوتية وعددها في كل من
مستفعلن في البسيط و متْفاعلن المضمرة في الكامل لأني أراهما متسوايتين صوتيا،

مس = متْ
تف = فا
علن = علن

آخذا بعين الاعتبار كلمتي ( يا صاحبي ) في كل من الكامل والبسيط .
وكذلك :
(شكري لفضــــ..ــــلك يا أخي متواصل ) من الكامل
( شكري لفضــــ.. ـلٍ يظل اليوم متصلا ) من البسيط

شاكرا ومقدرا.

سليمان أبو ستة
12-10-2014, 08:42 PM
سؤالك هذه أخي خشان يعيد إلى ذهني موضوعا في العروض العربي أصبحت تفرد له رسائل في الدراسات العليا ، وأراه .. وعفوا على هذا التعبير، من أسخف الدراسات التي يضيع فيها جهد الباحث عبثا، تلك هي دراسة التداخل بين البحور.
مستفعلن في البسيط ومتفاعلن المضمرة في الكامل بينهما أوجه شبه سطحية ، ولكنك لو نظرت إلى البنية العميقة لكل منهما تجد أن الأولى تتألف من سببين خفيفين ووتد، وأما الثانية فمن سبب ثقيل وخفيف لا يزاحف ووتد.
ثمة مثال مشهور عن التداخل بين الكامل والطويل، وهو قول المتنبي:
لا يحزن الله الأمير فإنني *** لآخذ من حالاته بنصيب
ولا تجاوزت قشرة المقاطع الصوتية ونفذت إلى بنية البيت العميقة لوجدت أنه من الطويل لأنه وجد في قصيدة من الطويل، وكان على المتلقي أن ينشد هذا البيت إنشاده المميز لبحر الطويل.
كنت مرة أقرأ قصيدة من شعر التفعيلة ، ووجدتني أحسبها من الرجز لأن الشطر الأول كان على وزن :
مفتعلن مفتعلن مفتعلن
فإذا هو من الخبب!

باديس السطايفيے
12-10-2014, 10:16 PM
ألا يرى أساتذتي أنّ هذا النقاش قد طال من غيرما طائل , ومن البداية قد بدا أنّ يا هي يا نفسها أينما وقعت سواء في الكامل أم في البسيط , بتجربة كلّ واحد منكم ذلك شخصيا , إذا تم تحييد إنشاد المنشدين أصلا
أما القول بأن احتمال الخبن في البسيط يجعل المؤدي أو الملقي يميل إلى قصر ( يا ) فيه , فهذا فيه من التهافت والوهم بقدر قولنا باحتمال الوقص أيضا في الكامل .. وكان حرياّ بصاحب هذا القول أن يرجع باللوم على عقله أولا , وعلى المؤدي السيء ثانيا , الذي جعل يا = يَ , بسوء إلقائه ..
هي يا ومادام أنها يا فلا خبن ولا وقص , ومجرد الاحتمال وحده إن سلمنا به , كفيل بنقض كلام الأستاذ حركات ,
فلا قاعدة تبنى على احتمال , وليته احتمال ذو بال ..

خشان خشان
13-10-2014, 01:11 AM
أخي واستاذي أبا إيهاب

أنا هنا في هذاالحوار ومنذ تفضلت بطرحك خاصة أحاول أن أتعلم. ونصحت أهل الرقمي بذلك.

ومن حق الطالب أن يطالب بمناقشة عين السؤال. واستعمال ( البنية العميقة ) قد لا يفهمه الطالب في هذه المرحلة.

الطالب - أنا - يريد أن يفهم على الواقع. الفرق بين طولي ( شكري لفضـ ) في البسيط والكامل لأهمية ذلك في بحث أعده حول الموضوع.

لا تريد أن تشرح لي :) ؟
سأفهم من ذلك أنهما متساويان وأنت المسؤول هههه.

أخي وأستاذي باديس
للموضوع عندي أهمية في جهدي لتوضيح أهمية الكم والهيئة.

وسانشر قريبا - بإذن الله - موضوعا انطلاقا من هذا الحوار مرورا بما حصلته
آمل أن يلقي مزيدا من الضوء حول خلفيات وتداعيات هذا الحوار.

حفظكما ربي ورعاكما.

خشان خشان
13-10-2014, 10:10 AM
أخي وأستاذي أبا صالح
إن الذي جاء بسيرة هذه الموضوع هو حضرتك عندما افتتحت هذه النافذة بحوارك مع الدكتور حركات على الفيسبوك

صدقت أخي وأستاذي الكريم أبا إيهاب، ويصعب حمل قولي على أنه يعني ( ما دخل أو تأثير موقع السبب على طوله )


وذكرت أنه أثبت أن السبب الثقيل أطول من الخفيف ، فعدت إلى كتابي في العروض ووجدت أني أثبت قوله هذا بطريقة رياضية حيث افترضت قيما كمية للسبب والوتد، ثم أبديت تعجبي من مسلكه كيف أنه ، وهو العالم الرياضي في تخصصه العلمي، لم يعمد إلى تقديم برهان رياضي كالذي فعلته. وعلى العموم آمل أن تعرض عليه فرضيتي هذه لإبداء وجهة نظره حولها فلعلنا نستفيد في زيادة تأكيدها أو أن يفندها رافضا لها فنستريح ونريح.

إليك صفحة أستاذي د. حركات ،

https://www.facebook.com/pages/%D8%A7%D9%84%D8%B9%D8%B1%D9%88%D8%B6-%D9%88%D8%A7%D9%84%D8%A5%D9%8A%D9%82%D8%A7%D8%B9-%D9%81%D9%8A-%D8%A7%D9%84%D9%84%D8%BA%D8%A9-%D9%88%D8%A7%D9%84%D8%A3%D8%AF%D8%A8/1497799893768290
وقد نقلت له فيها كلامك حرفيا.


أرجو أن تقدم لي ، أستاذي أبا صالح، برهانا يدحض هذه الفرضية التي سبق لي وذكرت أنها كانت مطوية في صفحات كتابي حتي ذكرتني بها .

لعله كان من الأصوب أن أقول إنني سأتناول ما أفهمه من هذه النظرية من موقع فهمي لشمولية عروض الخليل، مثبتا أن منهج الخليل أفضل مما أفهمه منها في مجال العروض العربي، ولكن الحكم بصوابها أو خطئها - في مجالها الذي أراك قلتَ باستقلاله عن العروض - ينبغي أن يبنى على معرفة تامة بذلك المجال. وهو ما لست مؤهلا للحكم فيه، اللهم إلا إذا كان يتقاطع مع عروض الخليل فإنني عندها سأتناول ذلك التقاطع وطرح ما يعرض لي من تساؤلات ومقاربات في معرض شرح نهج الخليل والمقارنة خارج مجال التقاطع على قدر فهمي. متعلما في ذلك راجيا التصويب للتوصل معا إلى أفضل تصور ممكن.

وهذا ما فعلته في موضوع ( تجريد الأرقام):
http://www.alfaseeh.com/vb/showthread.php?t=83981

قد يكون هذا ختم هذه الصفحة بناء على طلب أستاذي باديس.

حفظك وحفظه ربي ورعاكما.

خشان خشان
13-10-2014, 10:11 AM
أخي وأستاذي أبا صالح
إن الذي جاء بسيرة هذه الموضوع هو حضرتك عندما افتتحت هذه النافذة بحوارك مع الدكتور حركات على الفيسبوك

صدقت أخي وأستاذي الكريم أبا إيهاب، ويصعب حمل قولي على أنه يعني ( ما دخل أو تأثير موقع السبب على طوله )


وذكرت أنه أثبت أن السبب الثقيل أطول من الخفيف ، فعدت إلى كتابي في العروض ووجدت أني أثبت قوله هذا بطريقة رياضية حيث افترضت قيما كمية للسبب والوتد، ثم أبديت تعجبي من مسلكه كيف أنه ، وهو العالم الرياضي في تخصصه العلمي، لم يعمد إلى تقديم برهان رياضي كالذي فعلته. وعلى العموم آمل أن تعرض عليه فرضيتي هذه لإبداء وجهة نظره حولها فلعلنا نستفيد في زيادة تأكيدها أو أن يفندها رافضا لها فنستريح ونريح.

إليك صفحة أستاذي د. حركات ،

https://www.facebook.com/pages/%D8%A7%D9%84%D8%B9%D8%B1%D9%88%D8%B6-%D9%88%D8%A7%D9%84%D8%A5%D9%8A%D9%82%D8%A7%D8%B9-%D9%81%D9%8A-%D8%A7%D9%84%D9%84%D8%BA%D8%A9-%D9%88%D8%A7%D9%84%D8%A3%D8%AF%D8%A8/1497799893768290
وقد نقلت له فيها كلامك حرفيا.


أرجو أن تقدم لي ، أستاذي أبا صالح، برهانا يدحض هذه الفرضية التي سبق لي وذكرت أنها كانت مطوية في صفحات كتابي حتي ذكرتني بها .

لعله كان من الأصوب أن أقول إنني سأتناول ما أفهمه من هذه النظرية من موقع فهمي لشمولية عروض الخليل، مثبتا أن منهج الخليل أفضل مما أفهمه منها في مجال العروض العربي، ولكن الحكم بصوابها أو خطئها - في مجالها الذي أراك قلتَ باستقلاله عن العروض - ينبغي أن يبنى على معرفة تامة بذلك المجال. وهو ما لست مؤهلا للحكم فيه، اللهم إلا إذا كان يتقاطع مع عروض الخليل فإنني عندها سأتناول ذلك التقاطع وطرح ما يعرض لي من تساؤلات ومقاربات في معرض شرح نهج الخليل والمقارنة خارج مجال التقاطع على قدر فهمي. متعلما في ذلك راجيا التصويب للتوصل معا إلى أفضل تصور ممكن.

وهذا ما فعلته في موضوع ( تجريد الأرقام):
http://www.alfaseeh.com/vb/showthread.php?t=83981

قد يكون هذا ختم هذه الصفحة تلبية لطلب أستاذي باديس.

حفظك وحفظه ربي ورعاكما.

سليمان أبو ستة
14-10-2014, 06:34 PM
رحت (أبعبش) في فلوات (النت) على أقع على رأي يوافق رأيي بعد موافقة رأي الدكتور حركات له، فوقعت على كلام لباحث عروضي آخر هو: ذياب شاهين وله بحث بعنوان الإيقاع بدلالة الأزمان الأفقية والعمودية على الرابط التالي:
http://www.alnoor.se/article.asp?id=66791
ومع أنني غشيم بمثل هذه الأزمان، حاولت فهم الموضوع الذي شارك به في مؤتمر علمي بجامعة القادسية.
ما لفت نظري في هذا البحث، قوله:
إلا أن السؤال المطروح هو كيف يمكن لتفعيلة صغيرة(أربعة أجزاء) أن تحل مكان أخرى أكبر منها (خمسة أجزاء) بالطاقة والأثر الصوتي ولا تحس به أذن المتلقي ،إذ ان هذا مخالف لقانون الطبيعة وللقوانين الفيزياوية فالصوت هو طاقة والطاقة كما هو معروف لا تفنى ولا تستحدث من العدم، وإذا كان لكلتا التفعيلتين ذات الطاقة الصوتية والأثر السمعي فهذا يعني أن الحرف الساكن لم يحذف بل انتقل إلى مكان آخر في التفعيلة وبالتالي بقي الإيقاع والأثر الصوتي في كلتا التفعيلتين واحد ولم يتغير ولكن الصورة البصرية (الكتابية) للتفعيلتين لم تستطع توضيح هذا الإختلاف. وهذا يعني أن مستفعلن في بحر الرجز هي ليست مستفعلن في بحر الكامل كما أن مفاعيلن في بحر الهزج هي ليست مفاعيلن في بحر الوافر. - See more at: http://www.alnoor.se/article.asp?id=66791#sthash.PfqdWFez.dpuf
مع الإعتذار للأستاذ باديس عن إبقائنا لهذا الباب مفتوحا بعض الوقت لعلنا نقضي بعض لبانات لنا في هذا التهافت.

خشان خشان
15-10-2014, 12:35 PM
رحت (أبعبش) في فلوات (النت) على أقع على رأي يوافق رأيي بعد موافقة رأي الدكتور حركات له، فوقعت على كلام لباحث عروضي آخر هو: ذياب شاهين وله بحث بعنوان الإيقاع بدلالة الأزمان الأفقية والعمودية على الرابط التالي:
http://www.alnoor.se/article.asp?id=66791
ومع أنني غشيم بمثل هذه الأزمان، حاولت فهم الموضوع الذي شارك به في مؤتمر علمي بجامعة القادسية.
ما لفت نظري في هذا البحث، قوله:
إلا أن السؤال المطروح هو كيف يمكن لتفعيلة صغيرة(أربعة أجزاء) أن تحل مكان أخرى أكبر منها (خمسة أجزاء) بالطاقة والأثر الصوتي ولا تحس به أذن المتلقي ،إذ ان هذا مخالف لقانون الطبيعة وللقوانين الفيزياوية فالصوت هو طاقة والطاقة كما هو معروف لا تفنى ولا تستحدث من العدم، وإذا كان لكلتا التفعيلتين ذات الطاقة الصوتية والأثر السمعي فهذا يعني أن الحرف الساكن لم يحذف بل انتقل إلى مكان آخر في التفعيلة وبالتالي بقي الإيقاع والأثر الصوتي في كلتا التفعيلتين واحد ولم يتغير ولكن الصورة البصرية (الكتابية) للتفعيلتين لم تستطع توضيح هذا الإختلاف. وهذا يعني أن مستفعلن في بحر الرجز هي ليست مستفعلن في بحر الكامل كما أن مفاعيلن في بحر الهزج هي ليست مفاعيلن في بحر الوافر. - See more at: http://www.alnoor.se/article.asp?id=66791#sthash.PfqdWFez.dpuf
مع الإعتذار للأستاذ باديس عن إبقائنا لهذا الباب مفتوحا بعض الوقت لعلنا نقضي بعض لبانات لنا في هذا التهافت.

اخي وأستاذي الكريم أبا إيهاب

كم أتمنى لو أستطيع نقل انطباعي لدور الوعي على شمولية منهج الخليل كما يقدمه الرقمي في الإجابة على كل ما يثار من قضايا عروضية.

أنوي بإذن الله أن أتناول هذا الموضوع متى تيسر الوقت.

ما لم تفهمه لم أفهمه أيضا، ولا ادري من يستطيع ربطه بأصل الموضوع.

رأيك أفهمه وأستطيع أن أناقشه أما هنا فلا أستطيع مناقشة غير النتائج التي توصل إليها.

أما المعادلات وتطبيقها على الواقع فهذا صعب علي فهمه.

على فكرة، إذا كان هذا صحيحا فلماذا تميز الأذن بين متفعلن الأولى في البسيط ومتفعلن الثانية فيه ؟ ولم تختلف طاقة ولا معادلات بينهما ؟

ولعلك تجيب على ذات السؤال فيما يخص طرحك حول طول الأزمان، مع اختلاف وضوح طرحك وإن خالفته عن صعوبة طرحه.

إليك قائمة ببحور أستاذنا ذياب شاهين الجديدة:

http://arood.com/vb/showthread.php?t=4534

سؤال آخر حول طول الأزمان لماذا يتم تجاهل القياس الحقيقي لطول الزمن والدخول في ضباب معادلات يستحيل البت بمدى تمثيلها للعروض ؟

https://sites.google.com/site/alarood/r3/Home/lahafee

3225

ألا يذكرك هذا بالمثل : " يرى الذئب ويقص على أثره "


رحت (أبعبش)

اضحك الله سنك. أتنمنى أن تتكرم ببعض وقتك دون بعبشة لاستقصاء صحة تقديم الرقمي لمنهج خليلي شامل سواء كنت ستنفيه أو تعدله أو تقره. لا سيما ,انت تدرك معنى المنهج خلافا للكثيرين، وأنك بذلك الأقرب للرقمي. سوء حظ الرقمي أنه لتماسكه لا يفهم دون التدرج في دوراته.

ما كان من صواب في منطق أستاذنا ذياب ستجده يقينا في منهج الخليل وما كان فيه من غموض فستجد توضيحه فيه، وما كان خطأ فسيظهره نور الخليل صادرا من شمس منهجه.

حفظك ربي ورعاك.

سليمان أبو ستة
15-10-2014, 05:22 PM
أخي الحبيب خشان
أعتقد والله العليم أن الزهايمر قد استفحل أثره في ذاكرتي ، وإلا كيف لم أتذكر أني تعرضت لمحاولة الأستاذ ذياب شاهين تقدير الكم الزمني للسببين الخفيف والثقيل أوائل العام 2011 ، ولم أعرف إلا الآن أنك تعمل على فكرة الهيئة منذ ما يقرب من 4 أعوام، وأنه كان لحواراتنا المتعددة على هذا الموقع بعض الاثر في تطوير الفكرة عندك حتى كادت أن تستقر على شكلها النهائي الحالي، وتستعد لتدخل طبعة كتابك الجديدة.
وقعت في أثناء بعبشتي على هذا الرابط:
http://www.alfaseeh.com/vb/showthread.php?t=65404
وأرجو أن تكون اقتنعت بتفسير رفض زحاف متفعلن في مواضع معينة من بحر البسيط ، وسوغها في مواضع أخرى ، وكذلك الأمر بالنسبة لمفتعلن، وهو ما حاولت أن أفسره عبر صياغة قواعد معينة لهذه الظاهرة.

خشان خشان
16-10-2014, 02:02 AM
أخي الحبيب خشان
أعتقد والله العليم أن الزهايمر قد استفحل أثره في ذاكرتي ، وإلا كيف لم أتذكر أني تعرضت لمحاولة الأستاذ ذياب شاهين تقدير الكم الزمني للسببين الخفيف والثقيل أوائل العام 2011 ، ولم أعرف إلا الآن أنك تعمل على فكرة الهيئة منذ ما يقرب من 4 أعوام، وأنه كان لحواراتنا المتعددة على هذا الموقع بعض الاثر في تطوير الفكرة عندك حتى كادت أن تستقر على شكلها النهائي الحالي، وتستعد لتدخل طبعة كتابك الجديدة.
وقعت في أثناء بعبشتي على هذا الرابط:
http://www.alfaseeh.com/vb/showthread.php?t=65404


أخي الحبيب وأستاذي الكريم أبا إيهاب

إما أن نكون زمهرنا معا أو يكون الأمر راجعا إلى أن المضمون يرسخ وملابسات الزمان والمكان تضعف في الذاكرة.

سرني أنسجام تفكيري وتوجهي طوال الفترة الماضية وسرني كذلك أنك تعي وجود الكم والهيئة بما يبعث في نفسي الأمل على أن تتكرم بتقييم مضمونها.


كل الرقمي أستاذي أدين به لمثل هذه الحوارات وأشعر بالامتنان لمن حاورني وافقني أم خالفني فللحوار فضل التمحيص.

وقد عجبت من ذلك الرابط والوضوح الساطع فيه لدي حول مفهوم الكم والهيئة منذ ذلك الزمن.





وأرجو أن تكون اقتنعت بتفسير رفض زحاف متفعلن في مواضع معينة من بحر البسيط ، وسوغها في مواضع أخرى ، وكذلك الأمر بالنسبة لمفتعلن، وهو ما حاولت أن أفسره عبر صياغة قواعد معينة لهذه الظاهرة.


أما قولك هذا فيجعلني أتلفت يمنة ويسره مستغربا إذ تحاول إقناعي بما هو جوهر هذا الموضوع كله هو لا سواه صلب الهيئة.
. لا شك أن ثمة لبسا وقد يكون حصل من جديد أو قديم

فأما الجديد فهو قولي في المشاركة الأخيرة :" إذا كان هذا صحيحا فلماذا تميز الأذن بين متفعلن الأولى في البسيط ومتفعلن الثانية فيه ؟ ولم تختلف طاقة ولا معادلات بينهما ؟"

وأقصد القول إن الاختلاف في السمع بين متفعلن الأولى السائغة ومتفعلن الثانية غير السائغة - وهو أمر ثابت أتبناه - والتغيير الكمي واحد فيهما. يدل على أن التغير الكمي ليس هو العامل المؤثر، ولا بد أن هناك سببا غير الكم. وطلبت منك تفسيرا لذلك. انطلاقا من اختلاف الحكم رغم وحدة المعطى الكمي.

وموقفي هكذا منذ وعيت العروض وقبل وعيي حتى على الرقمي هو ذاته أي أن متفعلن الأولى مستساغة جدا في البسيط وأن متفعلن الثانية مستثقلة فيه، وإن صدر عني غير ذلك أكون مخطئا فيه وأكون قد نسيته. وقد تقدم شرح ذلك باستفاضة في موضوع الكم والهيئة :

https://sites.google.com/site/alarood/kam-wa-hayaah

ولتأكيد الفكرة حول الهيئة وتفسيرها لاستساغة متفعلن الأولى واستثقال الثانية تجده في الرسم التالي وتفسيره، وأرجوك أن تكرس من وقتك بضع دقائق أعتقد أنها كافية لتوضيح مفهوم الهيئة وتسليمك مفتاح تقييمها راجيا وآملا أن تتكرم علي بتقييمها في موضوعها الأصيل.

3227

الشكل الأزرق لا زحاف فيه
الشكل الأخضر فيه زحاف مستفعلن 2 2 3 إلى 1 2 3 = متفعلن في مستفعلن الأولى والثانية.
الشكل الأحمر فيه زحاف مستفعلن إلى مستعلن = 2 1 3

أرجو أن تلاحظ ما يلي:

التغير في التضريس يقاس بما يستجد من أنماط الوديان ( شكل 7) والجبال شكل (8) والقيعان 222 والهضاب 333

1- الزحاف الأخضر الأول حول 2 2 3 مستقيما فسفحا صار سفحا ولم ينشا عنه 7 أو 8 ( الرقمان 7 و 8 كما في الأرقام المشرقية حيث 7 كالوادي و 8 كالجبل )
2- أما الزحاف الأحمر فقد حول التضريس من افقي ثم 8 إلى 7 وهذا أخل بالهيئة الأصلية فكان ثقيلا.

3- الزحاف الأخضر (متفعلن 1 2 3 ) الثاني فاثره ذات أثر الزحاف الأحمر (مستعلن2 1 3) ستجده انعكاسا له ينتج الرقم 7 من السفح فالمستقيم حيث لم يكن في الأصل طبعا الوصف هنا ليس الأمثل ولكنه الأسرع.

لعلي نجحت في توصيل الفكرة إليك. وأتمنى أن تكون كافية لتفتح باب موضوع الكم والهيئة.

وبقي هناك السؤال : ألا يعتبر اختلاف الحكم بين متفعلن الآولى استساغة ومتفعلن الثانية استثقالا دحضا لتفسير ذلك على أساس الكم وحده وبالتالي وعلى ما بني عليه ؟

أولا يعني أيضا أن ثمة عاملا آخر ؟

ألا يستحق ذلك منك بعض التأمل في تقييم موضوع الهيئة على أنه هو العامل الاخر ؟

لاحظ أن الرسم البياني في المرئي هو نظير الوقع الصوتي المسموع، وتمثيل له .

يحفظك الله.

خشان خشان
17-10-2014, 01:16 AM
ونحن في الرقمي لا نعير انتباهاً للفارق الزمني بين لفظ بْ وبَ ،ونعتبرهما كلاهما مساويين للقيمة الرقمية نفسها (1)... وهذا خلل ينبغي على الرقمي تلافيه

أثناء تصفحي لهذا الموضوع الزاخر وجدت قول أستاذتي ثناء أعلاه
لا أذكر أننا في معرض الوزن في العروض الرقمي تعرضنا للقيمة الزمنية لأي مقطع ناهيك عن أي حرف.
فدعوى الرقمي أنه يقوم في الوزن على التجريد الرقمي الرياضي بعيدا عن الزمن واعتباراته.

بالنسبة لِ بَ = 1 ، بْ = ه هذا في مبادئ أبجدية الرقمي

لَبْ = 1 ه = 2*

بَبْ = 1 ه = 2* الباء الأولى هنا تقارن باللام في لَبْ ، ولا تقارن بالباء الساكنة ورمز المقطع 2 يشير إلى عدد الحروف لا إلى مدة زمنية. ولو كان يشير إلى مدة زمنية لكان يصح أن يتصور أحد ما أننا نعني أن كلا من البائين = وحدة زمنية

بابْ = 2 ه

لا ذكر للزمن من قريب أو بعيد
والرموز هذه تجريدية لا علاقة لها بالزمن أو الحرف