المساعد الشخصي الرقمي

اعرض النسخة الكاملة : نقاش في آية



حمزة عثمان الأنصاري
25-12-2014, 05:40 AM
هذا نقاش جرى بيننا في مجموعة مدرسة النحو والصرف في فيسبوك.

تنبيه: ((((أبو مريم التكيراتي)))) هو اسمي في فيسبوك.

أبو المعالي الأنصاري
لما ذا ظهر متعلق المجرور وهو صلة فى قوله تعالى فى سورة غافر (أَوَلَمْ يَسِيرُوا فِي الْأَرْضِ فَيَنْظُرُوا كَيْفَ كَانَ عَاقِبَةُ الَّذِينَ كَانُوا مِنْ قَبْلِهِمْ) والمجرور له حكم الظرف الذي يقول عنه ابن مالك فى الكافية:
وظرف آت صلة أو خبرا أو صفة ناصبه لن يظهرا
هل نعد ذلك من الشواذ أو نجد له مخرجا آخر ؟؟

أبو مريم التكيراتي: الصلة (كانوا من قبلهم) وهل من إشكال في قولك: رأيت الذي كان عندك؟


أبو المعالي الأنصاري: هناك اشكال وهو ظهور المتعلق هنا والمعروف أن يقال الذي عندك
وظرف أت صلة أو خبرا البيت

أبو مريم التكيراتي: الذي عندك إنما يقوله من وصل بالظرف وحده، ومن وصل ب كان عندك فلا إشكال.

أبو مريم التكيراتي وكان ناقصة والظرف مستقر لا لغو

أبو المعالي الأنصاري أليس ناصب الظرف هنا صلة وناصب الظرف إذا كان صلة يحذف/ وظرف آت صلة أو خبرا البيت


أبو مريم التكيراتي ناصب الظرف كون عام خبر لكان الناقصة وكان الناقصة وخبرها صلة

Amasarho Amasarho لم افهم سياق السؤال

حميا الأنصاري ابو المعالي ظن ان الجار والمجرور صلة للذي وليس كذلك وانما الصلة كان كما تفضل الشيخ التكيراتي ابو مريم

Amasarho Amasarho وهي؟

Amasarho Amasarho ما فهمت شيئا

أبو مريم التكيراتي اقرأ المنشور والتعليقات

أبو المعالي الأنصاري لم أفهم يا أبا مريم

أبو مريم التكيراتي وأنت أيضا يا شيخ !!

أبو مريم التكيراتي ما الذي لا تفهمه

أبو مريم التكيراتي ؟

حميا الأنصاري: يا ابا المعالي انت لم تتمعن جيدا في بيت الكافية ففي البيت ظرف ات صلة ناصبه لن يظهرا اي كما في الاية ولم يقل ظرف منصوب بالصلة فتامل
بمعنى ان الظرف اذا وقع صلة فان ناصبه محذوف وجوبا وهذا واضح

أبو مريم التكيراتي: يلزم من قولك يا أبا المعالي أن لا نقول: الزيدون كانوا عندي

أبو المعالي الأنصاري أبا مريم النحاة الذي يذكره النحاة أن الكون العام مهما كان خبرا أو صلة وجب حذفه وينوب الظرف عنه كما وقع فى آية فينظروا كيف كان عاقبة الذين من قبلهم فحذف الكون العام

أبو مريم التكيراتي لم يكن هنا صلة وإنما الصلة الجملة الكبرى من كان وخبرها شبه الجملة أما الكون العام فهو متعلق بمحذوف وجوبا خبر كان، أما ذكر كان في آية وتركها في أخرى فلتنويع الأساليب كما في (والله سميع عليم) (وكان الله سميعا عليما)

أبو المعالي الأنصاري هذا كلام ابن عقيل والناصب له أي الظرف إما مذكور كما مثل أو محذوف جوازا نحو أن يقال متى جئت فتقول يوم الجمعة وكم سرت قتقول فرسخين والتقدير جئت يوم الجمعة وسرت فرسخين أو وجوبا كما إذا وقع الظرف صفة نحو مررت برجل عندك أو صلة نحو الذي عندك أو حالا نحو مررت بزيد عندك أو خبرا الخ
وقد وقع الظرف فى الذي كان عندك صلة فلم لم يحذف الكون العام الذي ينصبه ؟؟
وقد صرحوا بأن الكون العام يجب حذفه وكان منه ؟


أبو مريم التكيراتي أبو المعالي الأنصاري
أتعتبر كان تامة أم ناقصة؟


أبو مريم التكيراتي عندك في (رأيت الذي كان عندك) هو خبر كان في محل نصب والصلة كان عندك


أبو المعالي الأنصاري الذي عندي أن الكون العام مهما كان متعلق الصلة أو الصفة أو الخبر الخ وجب حذفه وأرى أن الذي كان عندك من هذا الباب وكأنك تجد فرقا لم يبد لي بعد


أبو مريم التكيراتي هذا مفروغ منه
لكن الكون هنا ليس عاما لأن كان ناقصة وبعدها يقدر الكون العام متعلق الخبر


أبو مريم التكيراتي رأيت الذي كان عندك أي كان مستقرا عندك

أبو المعالي الأنصاري أعتبرها ناقصة وأرى أنها لما كانت كونا عاما وجب حذفها ويبقى الظرف نائبا عنها


أبو المعالي الأنصاري أنت تعتبر الكون هنا خاصا وهذا ما لا أراه ؟


أبو مريم التكيراتي لا يجتمع الأمران كون كان ناقصة وكون الجار والمجرور بعدها صلة يا شيخ؛ لأنه إن كان خبر كان فهو في محل نصب وإن كان صلة فلا محل له من الإعراب


أبو مريم التكيراتي كان الناقصة مغايرة للكون العام


أبو المعالي الأنصاري نقطة الاشكال تكمن هنا بين لي كيف غايرت الكون العام

أبو مريم التكيراتي الكون العام بمعني مجرد الحصول وكان الناقصة بمعني اتصاف الاسم بالخبر في زمنها

Amasarho Amasarho صح الكلام


حميا الأنصاري كان الناقصة معناها اتصاف المخبر عنه بالخبر في الزمن الماضي بينما الكون العام معناه مجرد حصول الشيئ لذلك وجب حذفه لبداهته وادراك الذهن له ضرورة
لذلك اذا قلت زيد عندك لا تحتاج لان تقول موجود. لانه اذا كان عندك فوجوده ضرورة ذهنية يدركها كل عاقل يفهم مدلولات الالفاظ
اما لو قصدت الكون الخاص مثل جالس او قائم وجب ذكره وامتنع حذفه لعدم ادراك ذهن السامع له وعدم وجود ما يدل عليه

أبو مريم التكيراتي ولو كان الكون العام المحذوف في باب الخبر ونحوه ناقصا لاحتاج خبره إلى كون آخر يتعلق به فيتسلسل، وذلك نحو زيد عندك التقدير زيد كائن عندك فكائن تام عامل في الظرف ولو كان ناقصا لاحتاج إلى تقدير متعلق لخبره وهكذا دواليك

أبو مريم التكيراتي حميا أحسنت نضر الله محياك ومحيا أبي المعالي

أبو المعالي الأنصاري وأنت تعرف أن عندك ظرف تام فى الوصل به فائدة قال ابن عقيل ويشترط فى الظرف والمجرور أن يكونا تامين ونعني بالتام أن يكون فى الوصل به فائدة نحو جاء الذي عندك أو الذي فى الدار والعامل فيهما فعل محذوف وجوبا والتقدير جاء الذي استقر عندك أو الذي استقر فى الدار اه
ومعروف أنه لا فرق بين الكون والاستقراروالمدار على أن يكون المتعلق كونا عاما يفهم بدون ذكره

أبو مريم التكيراتي ما أثر هذا؟
نعم تام في الوصل به فائدة، فاكتفي به مرة وجيء به مرة أخرى خبرا لكان الواقعة هي وما في حيزها صلة.

أبو المعالي الأنصاري أثره أنه إذا كان تاما وجب حذف العامل كما قال ابن عقيل
ثم إني أتردد فى كون كان الناقصة كونا خاصا

أبو مريم التكيراتي لعل الخضري صرح بلزوم كون المتعلق تاما فراجعه

Amasarho Amasarho ما علة تبرير؟

أبو المعالي الأنصاري من هو المتعلق الذي يلزم كونه تاما ؟؟

أبو مريم التكيراتي المتعلق الواجب حذفه في باب الخبر ونحوه

أبو المعالي الأنصاري المهم أن كل ظرف ومجرور لا بد له من متعلق فإذا كان المتعلق كونا عاما يفهم بدون ذكره أو كان الظرف تاما وجب حذف المتعلق وكلا الامرين حاصل فى المثال
ثم هل من مثال لقولك الذي كان عندك ؟

أبو مريم التكيراتي شاهده قول لبيد العامري:
وأثنوا عليه بالذي كان عنده ... وعض عليه العائدات الأناملا

أبو المعالي الأنصاري تعريف التام :
وما بنفس ذكره يفهم ما علق به من الظروف وسما
بكونه المختص مثل عند أو فى الدار والتمام فيه قد رأوا
وغيره بناقص يسمى وذا لم يأت خبرا باتفاق فادر ذا
كصلة كبك أو مكانا وذا هو الفرق لديهم بانا

أبو المعالي الأنصاري وحاصل ما ذكر الخضري أن متعلق الظرف الواقع خبرا مثلا واجب الحذف عند الجمهور لأنه كون عام يفهم بدون ذكره ويسمى الظرف حينئذ مستقرا لاستقرار معنى عامله فيه أي فهمه منه ولأن الضميريستقر فيه إذا قلنا إنه الخبر أما الكون الخاص فيمتنع حذفه بلا قرينة وأما معها فتارة يجوز كبزيد فى جواب بمن مررت وتارة يجب كيوم الجمعة صمت فيه على الاشتغال ويسمى الظرف فى كل ذلك لغوا لخلوه من الضمير فمدار اللغو والاستقرار على خصوص المتعلق وعمومه
وقال أيضا وإنما يخبر به أي الظرف والمجرور إذا كانا تامين بأن يفهم منهما معنى متعلقهما المحذوفين لكونه عاما أو خاصا بقرينته اه
والذي يبدو لي أن عندك فى المثال تام لأنه يفهم منه معنى متعلقه والمتعلق كون عام لأنه يفهم بدون ذكره والله أعلم

أبو المعالي الأنصاري لمن لا يفهم وجه الاشكال
وجهه أن الظرف الواقع صلة أو خبرا أو نحوهما له متعلق محذوف قال ابن مالك:
وصل بظرف أو بحرف جر .... إن شئت وانو فعل مستقر
وقال وأخبروا بظرف أو بحرف جر ناوين معنى كائن أو مستقر
وهذا المتعلق هو العامل فى الظرف والمجرور
وإنما يكون الظرف والمجرور صلة أوخبرا إذا كان المتعلق كونا عاما فيحذف وجوبا وينوب الظرف منابه فى الوصل به والاخبار
وإذا كان خاصا لم يجب حذفه ويكون هو الصلة أو الخبر نحو الذي نام فى الدار زيد
وأرى أن الذي كان عندك زيد من الباب الاول

حميا الأنصاري ليس من الاول اطلاقا اذ تقديره; الذي كان مستقرا عندك زيد فتامل

حميا الأنصاري فناصب الظرف ليس كان المذكورة بل الاستقرار المحذوف ولا يظهر اي اشكال في هذا

أبو مريم التكيراتي صحيح يا حميا الأنصاري

Amasarho Amasarho لماذا؟

حميا الأنصاري تصحيح اعتز به يا شيخ

حميا الأنصاري لان الظرف واقع خبرا لكان والظرف لا يقع خبرا بنفسه الا في مذهب كوفي فتعين ان الخبر محذوف وهو متعلق الظرف

أبو المعالي الأنصاري الظرف لا يقع خبرا بنفسه ولذلك لم يصح قولك الذي كان عندي ويقع الظرف خبرا ولا يصح أيضا أن يقدر الذي كان كائنا عندي لاستغناء الكلام عن التقدير وعدم التقدير أولى ولما قرروا من أن الكون العام وهو ما يفهم بدون ذكره يجب حذفه

أبو المعالي الأنصاري والظرف إنما يقدر له المتعلق إذا لم يكن موجودا وإذا كان المتعلق موجودا فكيف يقدر

أبو المعالي الأنصاري وقد قررت أن عندك ظرف تام والظرف التام لا يظهر معه المتعلق وأن المتعلق كون تام والكون التام لا يظهر والدليل على أن كان فى الذي كان عندك كون تام أنه يفهم بدون ذكره وهذا ما عرفه به الخضري فتأمل يا حميا أنت وشيخك

أبو المعالي الأنصاري وإذا أريد بالاستقرار استقرارا خاصا جاز اظهاره كما فى قوله تعالى فلما رءاه مستقرا عنده وفى حاشيةالجمل عند تفسير الآية (قوله مستقرا) حال من الهاء فى رءاه وليس المراد بالاستقرار هنا مطلق الحصول الذي هو المتعلق العام للظرف إذ لو كان كذلك لوجب حذفه بل المراد بالاستقرار هنا حصول خاص وهو الثبوت من غير تحرك ولا تقلقل فلذلك قال الشارح أي ساكنا غير متحرك كأنه وضع من قبل بزمن متسع انتهى

موسى التنغاكلي هل يجب كون كان هنا ناقصة ؟

موسى التنغاكلي إذا كانت ناقصة فمتعلق الجار والمجرور خبرها المحذوف وإن كانت تامة فهي متعلق الجار والمجرور

حميا الأنصاري الذي كان عندي زيد كلام صحيح لا غبار علي ومتعلق الظرف الكون العام المحذوف الواقع خبرا لكان الناقصة التي لا تفيد الا الزمان على الاصح ولذلك لا يصح ان يتعلق بها الظرف في هذا المثال اما اذا كانت كان تامة فان الظرف متعلق بها لافادتها الحدث حينها كما بينه الشيخ موسى التنغاكلي وبين تمام كان ونقصانها فرق كبير في المعنى ففي مثالنا اذا كانت تامة فمعناه: الذي حضر عندي زيد وان كانت ناقصة فمعناه: الذي كان حاضرا عندي زيد وبين العبارتين فرق ظاهر فالاولى تفيد حضور زيد عندي مع جواز بقائه عندي الى الان والعبارة الثانية تفيد تستلزم انه لم يبق عندي
نعم قد تاتي كان الناقصة بمعنى لم يزل مثل كان الله غفورا رحيما لكنه خلاف الاصل

أبو المعالي الأنصاري المشكلة أن الكون هنا على كل حال كون عام يفهم المراد بدونه فأي خصوص تحمله كان هنا والكون العام يجب حذفه

موسى التنغاكلي الذي يبدو من كلامك يا حميا أنك تمنع كون كان هنا تامة وهذا ما يحتاج لدليل؟

حميا الأنصاري ابدا لا امنعه بل يجوز ان تكون كان تامة ويجوز ان تكون ناقصة كما تفضلت يا موسى الا ان المعنى يختلف

حميا الأنصاري الكون ليس عاما على كل حال الا ترى انه يصح ان تقول الذي كان جالسا عندي زيد والكون هنا خاص يمنع حذفه فتدبر

أبو المعالي الأنصاري الفرق بأن هناك فرقا بين الذي عندك والذي كان عندك كلام لاغ لا معنى له

موسى التنغاكلي يا حميا إن كانت كان تامة فقد ظهر المتعلق وهو كون عام وهذا ما يشكل لدى أبي المعالي

أبو مريم التكيراتي أبا المعالي
تمام المعني دون ذكر كانوا في الآية هل يلزم منه كونها كونا عاما وما وجه اللزوم؟

أبو مريم التكيراتي ليس الذي كان عندك لغوا إلا إذا اعتبرنا كان زيد قائما لغوا وقلنا زيد قائم كلام تام

أبو مريم التكيراتي الفرق ليس لاغيا
الذي عندك أي الذي استقر عندك الذي كان عندك الذي اتصف في الزمن الماضي بالاستقرار عندك فالفرق واضح جلي

أبو مريم التكيراتي وهو في الآية تأكيد ل من قبلهم من قبيل يطير بجناحيه

أبو المعالي الأنصاري إذا قلت زيد عندي لا شك أن معناه أنه ما زال عندك فأي معنى تفيده كان لو زدتها ولو كانت ناقصة فمضي وعدم المضي إنما يحمله الفعل المقدر مع الظرف

حميا الأنصاري يا موسى كان التامة ليست كونا عاما بل خاصا اذ معناها حدث كما تعلم

أبو مريم التكيراتي تفيد كان ما تفيد مع جميع مدخولاتها والدلالة لا تتزاحم كل ما في الأمر أن تفيد التأكيد إن فاتها التأسيس

موسى التنغاكلي كيف لا تكون التامة كونا عاما ؟
. ناوين معنى كائن أواستقر إلخ

أبو المعالي الأنصاري وجه اللزوم يا أبا مريم أن الكون العام ما يفهم المعنى بدونه ولو بقرينة فى المقام

حميا الأنصاري هوا اشكال فعلا يا موسى لكنهم قرروا ان التامة معناها حدث
وهكذا يفعل كل من نفث ...بها اذا جاءت ومعناها حدث

حميا الأنصاري تقصد يا ابا المعالي: يفهم معناه من دون ذكره والا فهو لا يفهم المعنى من دونه اليس كذلك

موسى التنغاكلي نعم معناها حدث وحصل وهي حينئذ كون عام

حميا الأنصاري سلمنا انها كون عام الا انها ان حذفت لم يعلم ذلك المخاطب الا ترى انك لو قلت زيد عندي واردت كان عندي لم يستقم بخلاف الكون العام فهو مفهوم ضرورة

موسى التنغاكلي في ذلك تناقض فأنت سلمت أنها كون عام ثم قلت إنها بخلافه؟

أبو مريم التكيراتي الكون العام في الآية محذوف وكان الظاهرة ناقصة وبهذا نكون قد حملنا الآية علي الوجه الظاهر وكثيرا ما يذكر ابن هشام أن حمل الآيات علي الأوجه الشاذة لا ينبغي

حميا الأنصاري ليس تناقضا بل نقول يجب حذف الكون العام اذا كان المخاطب يدرك ذلك بمجرد تلفظ المتكلم بالجملة والا وحب ذكره
وعلى كل حال ان كان تناقضا فقد تناقض النحاة لانهم كما تعلم قرروا ان كائن المقدر من كان التامة مع انهم قطعا لا يستسيغون حذف التامة في مثل وان كان ذو عسرة ..الاية

حميا الأنصاري وطبعا لا يجوز حذف كان في مثل الذي كان عندي زيد على انها مقدرة ولو كانت تامة

موسى التنغاكلي كان في وإن كان ذوعسرة غير متعلقة بظرف هو خبر أو حال أوصلة أو صفة

أبو المعالي الأنصاري من أين لك أبا مريم أن الكون كون خاص أليس الكون العام ما يفهم بدونه ولكن كل ما أفاد معنى خاصا فهو خاص كمستقرا فى قوله (فلما رءاه مستقرا عنده) فقد فسره المحلي بساكنا ولا أرى كان هنا تحمل غير معنى الكون

أبو المعالي الأنصاري والدليل على فهم المعنى حذفها فى مواضع أخرى

موسى التنغاكلي وما ذا يمنع كون كان في مثل الآية تامة

Azawady Ag Assahra نقاش رائع ومفيد
بارك الله فيكم

أبو مريم التكيراتي أبا المعالي
أنا كررت مرارا أن الكون المتعلق بالجار والمجرور عام محذوف ولم أخالف في ذلك قط ثم قررت أن كانوا في الآية فعل ناقص عبارة عن كون خاص وهو اتصاف الأمم بالقبلية وهذا الوصف مستفاد ب (من قبلهم) لكن ذكرت كان تأكيدا.
موسي
المانع من اعتبارها تامة والحامل علي جعلها ناقصة حمل الآية علي القاعدة المطردة

أبو المعالي الأنصاري أحسنت وجوابك لموسى هو تمحيص القول فى المسألة
وأما ما نقل صب عن الشمني عن السعد أن كائنا المقدر من كان التامة لا الناقصة وإلا كان الظرف والمجرور فى موضع الخبرلها فيقدر له متعلق آخر وهكذا الى ما نهاية له انتهى
وهذا إن دل على شيئ فلا يدل على أن كان هنا ناقصة ولا على أنها كون خاص والله أعلم

موسى التنغاكلي جوز ابن هشام في المغني كون كان في قوله تعالى إن في ذلك لذكرى لمن كان له قلب ناقصة وتامة وزائدة وقال الصبان إن كانت تامة فهي متعلقة بالجار والمجرور

موسى التنغاكلي ولا أرى فرقا بين كان التي هنا والتي هناك

أبو المعالي الأنصاري لا فرق يا موسى

أبو مريم التكيراتي الصبان ناقل عن ابن هشام وهو أيضا مجوز، وتجويزهما تعلقها تامة بالجار والمجرور يرد عليه إشكالك يا أبا المعالي، ولا أرى ما رأياه

نافع الأنصاري نقاش رائع مفيد.. بارك الله فيكم جميعا ونفع بكم..

Amasarho Amasarho ممتاز جدا

حميا الأنصاري اعلم يا موسى ان كان في الاية غير متعلقة بشيئ لذلك اردفت لك المثال بعدذلك

حميا الأنصاري لا مانع ابدا من كون كان في قوله تعالى ....كانوا من قبلهم ...تامة الا ان يقال: استعمال كان ناقصة اكثر من استعمالها تامة والحمل على الاكثر اولى خاصة في القران ولعل هذا قصد الشيخ ابي مريم بالقاعدة المطردة

موسى التنغاكلي حميا :ما مثلت به من الذي كان عندي وقلت إنه لا يجوز حذف كان على أن تكون مقدرة غير مسلم عندي لأنك إذا قلت الذي عندي زيد فالظرف متعلق بفعل محذوف ولنا تقديره بكان واستقر وما أشبه ذلك ؟

حميا الأنصاري اذن عندك لا فرق بين ..الذي عندي زيد والذي كان عندي زيد في المعنى في حال تمام كان?

أبو مريم التكيراتي لا أتلمس فرقا بينهما إن اعتبرناها تامة؛ ولذلك تشبثت بنقصانها

حميا الأنصاري الذي عندي زيد تقديره : الذي كان او استقر عندي زيد
اما الذي كان عندي زيد فلا تقدير فيه في حال تمام كان ولا ارى اشكالا
وخلاصة القول انه لا يجوز مطلقا حذف شيئ من الكلام الا ان يدل دليل عليه. انطلاقا من مفهوم ...وحذف ما يعلم جائز
العبارة معناها: الذي حضر عندي زيد وهذا المعنى يفوت اذا حذفت كان فتدبر

حميا الأنصاري لعلك محق يا ابا مريم لكن زيادة المبنى زيادة في المعنى

موسى التنغاكلي المعنى لا يفوت عند حذف كان فإن زيدا لا يكون عندك إلا وهو حاضر . والإشكال أن النحاة التزموا حذف متعلق الظرف هنا إن كان كونا عاما وهو ظهر في المثال

موسى التنغاكلي لكن ابن جني لا يمنع ظهوره مستدلا ب فلما رآه مستقرا عنده وقد علمتم ما فيه؟

حميا الأنصاري يا موسى يفوت معنى التجدد والحدوث وهو ما تفيده كان التامة ..فالذي عندي يفيد انه عندي فيجوز انه عندي من زمان ويجوز انه حضر الان بينما العبارة الاخرى لا تحتمل

أبو المعالي الأنصاري اشكالي يا أبا مريم وارد

نافع الأنصاري وصادر... وإن لم أستوعب جيدا...

أبو مريم التكيراتي لم يورد إشكالَك إلا تجويز التمام وبالنقص يزول الإشكال ولا يلزم شذوذ ولا محذور

موسى التنغاكلي يا حميا لا فرق بينهما لأن ما تفيده كان الظاهرة تفيده المقدرة إذ المحذوف لدليل كالثابت

أبو المعالي الأنصاري ويؤخذ من تعليل السعد المذكور أن كان الناقصة كون عام كالتامة فمن ثم لا دليل على كون كان ناقصة إلا أن أبا مريم لا يريد أن تخرج الآية على الشاذ

أبو مريم التكيراتي كان الناقصة ليست كونا عاما

أبو مريم التكيراتي كان زيد قائما
وضح لي كيف تعتبر كونا عاما

أبو مريم التكيراتي كان زيد قائما
وضح لي كيف تعتبر كونا عاما

أبو المعالي الأنصاري ما الدليل والكون العام ما يفهم بدون ذكره وأيضا السعد علل عدم تقدير كان الناقصة بما علمت ولم يقل لأنها كون خاص

أبو مريم التكيراتي ولا تفهم كان الناقصة إلا بذكرها

أبو المعالي الأنصاري أعتبرها بما تعتبر التامة بل وكل كون خاص

أبو مريم التكيراتي تعليله معلل بأنها كون خاص فتحتاج لمتعلق مقدر ولو اعتبرنا المقدر ناقصا لكان خاصا واحتاج إلى آخر ولن ترسوَ سفينة الأكوان على ساحل إلا مع العموم

أبو مريم التكيراتي لم أفهم اعتبارك
كان زيد قائما أي اتصف زيد بالقيام في الماضي هل هذا كون مطلق عام

أبو المعالي الأنصاري وأنا أقول إن الكون الناقص أيضا يأتي فى كلام لا يتم بدونه فمثلا كان زيد لا يتم كلام مع حذف كان بخلاف زيد عندك فقد تم الكلام بدون ذكر الكون المقدر

أبو مريم التكيراتي كان زيد
ليس ناقصا

Amasarho Amasarho لماذا

أبو مريم التكيراتي لأنه فعل تام وفاعله

أبو المعالي الأنصاري والزمان الذي قيل لا تدل كان على غيره يحمله كل فعل

أبو مريم التكيراتي وهذا بحث آخر طويل الذيل ولا يصمد رأي القائل به أمام الأدلة.

أبو المعالي الأنصاري إنما أردت الكون الخاص فأخطأت

أبو مريم التكيراتي سجلهيد أظرف ان الوقت وادغ اكش البحث إيدغ

حميا الأنصاري الظاهر انني تاخرت ففاتني النقاش الم,هم جزاكم الله خيرا لانني نادرا ما التقي بنحاة امثالكم وما اظنكم الا من قبيلة السوقيين او اجلاد فهم اهل العلم والمعرفة

أبو مريم التكيراتي بارك الله فيك يا حميا الأنصاري
نعم نحن من السوقيين

حميا الأنصاري الذي عندي زيد حتى لو قدرته بالذي كان لا يفيد التجددو والحدوث بل يفيد مجرد الوجود بغض النظر عن كونه قديما او حديثا بينما كان التامة المذكورة تفيد التجدد كسائر الافعال
ولا اظن ان احدايقول ان ....الذي عندي زيد... يفيد الحدوث والتجدد

Adas Ahmed عافاك الله أخي أبا المعالي الأنصاري كيف أطلقت على ما في القرآن صفة الشذوذ؟

أبو المعالي الأنصاري والشاذ يعني ما خالف القياس فقط ولو استعمل فى الفصيح ك(استحوذ) فإن القياس الاعلال فى مثل الكلمة

أبو المعالي الأنصاري أبا مريم وقتنا هذا إنما ذهب فى مجاذبة القواعد ولم يضع حتى تطلب عنه أجرا

محمد الولي الانصاري الحاصل أن بين قولك:الذي من قبلك وقولك:الذي كان من قبلك فرقاهوأن الأول الصلةفيه كون عام متعلق بالظرف محذوف وجوباومدلولها الحصول من قبلك والثاني الصلة فيه كون خاص مذكور.بعده كون عام متعلق بالخبرمحذوف وجوباومدلولهاحصول شيئ له هوالحصول من قبلك ففي الكلام هناإجمال ثم تفصيل على حد قول المحققين كالرضي:إن كان مجردة عن الحدث المقيد لأن الدال عليه هوالخبر أماهي فتدل على حدث مطلق يقيده الخبر فكأن المعنى في كان زيد قائماحصل شيئ لزيد حصل القيام

محمد الولي الانصاري وأماعلى القول بتجردها من الحدث بالكلية وجعلها لنسبةالحدث الدال عليه خبرهاإلى مرفوعهاوزمانه فهي لاتفيد في هذاالمثال إلاتأكيد مدلول خبرهاأو خبرهاهوالذي يفيد تأكيد مدلولها،ولأجل هذاإن شاءالله فرع الصبان على هذاالقول أنها لا تعمل في الظرف وفرع على القول الأول أنها تعمل في الظرف والله تعلى أعلم

أبو مريم التكيراتي أحسنت وأصبت بارك الله فيك يا محمد الولي الانصاري

موسى التنغاكلي حميا أنا لا أرى فرقا بين الذي عندك والذي كان عندك إلا إذا اعتبرنا كان ناقصة . وأما إذا اعتبرناها تامة فلا فرق بين المثالين لأن صلة الذي في قولنا الذي عندك زيد هي فعل محذوف متعلق بالظرف ولنا أن نقدره بكان أواستقر ويفيد كل ما تفيده كان التامة اللهم إلا أن يقال الفرق بينهما أن الذي عندك زيد لا محذور فيه والذي كان عندك زيد فيه إظهار الكون العام إذا ما اعتبرنا كان تامة ، وهو ممنوع عند الجمهور

أبو مريم التكيراتي جميل يا شيخ موسي

حميا الأنصاري معناها نقول ا: انه يجب ان تكون كان ناقصة في هذا المثال وهي مجرد دعوى

حميا الأنصاري اما ان لا يكون بين التعبيرين فرق في المعنى فيصعب علي ادخاله راسي
فلم يبق الا وجوب نقصان كان ويحتاج لحجة قوية

أبو مريم التكيراتي ما معنى كان التامة (افتراضا) في رأيت الذي كان عندك، وما معنى كان المقدرة في قولك: رأيت الذي عندك، وما الفرق بين المعنيين؟؟
هذا مناط المسألة.

حميا الأنصاري كان التامة معناها كسائر الافعال تجدد حدوث الشيئ بينما المقدرة معناه الاخبار بان هذا الامر حاصل بغض النظر عن تجدده من عدمه ولذلك يصح تقدير غيرها كاستقر مثلا

حميا الأنصاري هناك فرق بين الاخبار بان هذا الشيئ موجود وبين الاخبار بان حصل

موسى التنغاكلي نعم كان التامة معناها كسائر الأفعال ولا يقدر إلا فعل مثلها فما الفرق بين ظهورها وتقدير فعل مثلها

موسى التنغاكلي ونحن إذا قلنا الذي عندك زيد لا نقدرالمتعلق ب موجود وإنما نقدره ب حصل أو كان فتأمل؟؟؟

محمد الولي الانصاري آمين وفيك ياأبامريم قدأحسنت وأصبت قبلي ولم أزدعليك إلاالتوضيح ولك فضل التقدم

موسى التنغاكلي وحجة من قال بوجوب نقصان كان لزوم حذفها لو كانت تامة لأنها كون عام وقد تقرر أنه يحذف وجوبا ؟؟؟

أبو المعالي الأنصاري نعم يا موسى لا حجة له غير ذلك

أبو مريم التكيراتي وتلك حجة ناهضة !!

حميا الأنصاري اجتمعتم علي اذن فهو كذلك

موسى التنغاكلي لم نجتمع عليك . فأنا إنما أنازعك أنك تجد فرقا بين الذي عندك زيد والذي كان عندك زيد حال تمام كان وأنا لا أقول بذلك بينما أبو مريم يقول بوجوب نقصان كان دفعا لظهور المتعلق العام وأنت تنازعه ؟؟؟

حميا الأنصاري في الحقيقة لم اقتنع ان الفرق غير موجود لكنني طالب علم ضعيف
فلم ار منازعة الامر اهله مجدية

موسى التنغاكلي هذا ما نجد الفرق به ؟ وهو أن يقال ما معنى كان التامة الظاهرة في قولك الذي كان عندي زيد . وما معنى كان المقدرة في قولك الذي عندك زيد ؟

أبو مريم التكيراتي حميا الأنصاري

مشاركتك ممتازة

موسى التنغاكلي لا شك

موسى التنغاكلي ولقائل أن يقول بزيادة كان على قول من يجعلها زائدة مع اتصالها بالضمير

أبو مريم التكيراتي صحيح
الزيادة مخرجة من الإشكال

موسى التنغاكلي نعم هي المخرج عندي من إشكال أبي المعالي فإن كان تزاد بين الموصول والصلة

أبو مريم التكيراتي: وأنا أعتبر هذا مخرجا وأعتبر نقصان كان مخرجا آخر أقوى؛ لأن الأصل عدم الزيادة.

موسى التنغاكلي: لكنها كثيرة وقد قال أبو البقاء في لمن كان في المهد صبيا إنه يجوز في كان التمام والنقصان والزيادة قال الصفدي هي أجود ما فيها؟

موسى التنغاكلي: ولا إشكال على النقصان كما تقول

أبو المعالي الأنصاري: تجويزهم النقصان والزيادة والتمام دليل على ما أقول من أنه لا فرق بين الكون التام وغيره هنا فى المعنى وإذا فالاقرب حملها على مذهب ابن جني

أبو مريم التكيراتي جواز تلك الاعتبارات لا ينفي الفرق بينها

أبو المعالي الأنصاري كما ذكرت عن أبي البقاء أنه أجاز فى قوله تعالى لمن كان فى المهد صبيا وذكرت قبل ذلك عن ابن هشام أنه أجاز فى قوله تعالى لمن كان له قلب كون كان زائدة أو تامة أو ناقصة فكذلك قوله فكيف كان عاقبة الذين من قبلهم فالاشكال وارد والجواب واحد

أبو المعالي الأنصاري الخطاب فى كما ذكرت للأخ موسى

أبو مريم التكيراتي الجواب احتمال النقصان والزيادة ولا محذور في كل منهما

أبو المعالي الأنصاري وعلى القول بالتمام فما ذا ؟؟

أبو مريم التكيراتي التمام إنما يسوغ علي مذهب أبي الفتح ابن جني

أبو المعالي الأنصاري الاجراء عليه هو الحل فى النهاية

أبو مريم التكيراتي أليس النقصان حلا؟

موسى التنغاكلي نعم يا أبا المعالي تجويزهم التمام يرد عليه إشكالك والمخرج منه النقصان والزيادة كما قال أبو مريم إلا أن أن يذهب أحد إلى مذهب ابن جني

محمد الولي الانصاري أفيدكم أن الزيادةالتي تحتملهاالآيةأعني (الذين كانوامن قبلهم) هي التي بمعنى التمام الذي أنازع فن جوازه هناأنا وأبومريم لمافيه من ظهورالمتعلق

محمد الولي الانصاري أماالزيادة بالمعنى المغاير للتمام الذي هو تفسيرالجمهور فإنهاإنما تكون حيث لا مرفوع ولا منصوب

محمد الولي الانصاري فلاترجع على عقبيك ياأبامريم ولاتجوز في الآيةإلاالنقصان ولاتسلم أن كان فيها لاتفيدزيادةالمعنى

أبو مريم التكيراتي لن أتراجع عن أنها ناقصة ولا إشكال ثم
أما تجويزي الزيادة المغايرة للتمام فجريا علي قول من أجاز ارتفاع الفاعل بكان الزائدة

أبو المعالي الأنصاري شئتما أو كرهتما كان هنا صلة أو تأكيد لتمام الكلام بدونها

أبو مريم التكيراتي وهل رأيت كان ناقصة لا يتم الكلام بدونها أليست تدخل علي جملة المبتدأ وخبره ومن أين لك كان الناقصة المتوقف عليها الكلام ؟؟

أبو المعالي الأنصاري تفيد حدث الكون العام

أبو المعالي الأنصاري وله فائدة فى بعض المواضع دون البعض

أبو مريم التكيراتي مثل وعلل


أبو المعالي الأنصاري ذلك لأن معنى كان اتصاف المخبر عنه بخبرها أي بمدلول خبرها التضمني فى زمن صيغتها وذلك يفهم فى نحو الذي عندك التي كان الكون العام فيها مقدرا دون كان زيد قائما إذ لا دال على المحذوف هنا بخلاف هناك لدلالة الظرف عليه

أبو مريم التكيراتي اتصاف المخبر عنه بالخبر مع ذكر كان الناقصة مغاير لاتصافه به مع تقدير الكون العام وقد وضح ذلك الشيخ محمد الولي الانصاري في تعليقه الآتي:

الحاصل أن بين قولك:الذي من قبلك وقولك: الذي كان من قبلك فرقا هو أن الأول الصلة فيه كون عام متعلق بالظرف محذوف وجوبا ومدلولها الحصول من قبلك والثاني الصلة فيه كون خاص مذكور.بعده كون عام متعلق بالخبرمحذوف وجوبا ومدلولها حصول شيئ له هو الحصول من قبلك ففي الكلام هنا إجمال ثم تفصيل على حد قول المحققين كالرضي:إن كان مجردة عن الحدث المقيد لأن الدال عليه هو الخبر أما هي فتدل على حدث مطلق يقيده الخبر فكأن المعنى في كان زيد قائماحصل شيئ لزيدحصل القيام

وأما على القول بتجردها من الحدث بالكلية وجعلها لنسبة الحدث الدال عليه خبرها إلى مرفوعها وزمانه فهي لاتفيد في هذا المثال إلاتأكيد مدلول خبرها أو خبرها هو الذي يفيد تأكيد مدلولها، ولأجل هذاإن شاءالله فرع الصبان على هذا القول أنها لاتعمل في الظرف وفرع على القول الأول أنهاتعمل في الظرف والله تعلى أعلم

أبو مريم التكيراتي منقول من تعليق سابق للأخ محمد الولي الانصاري

المعتز بالله الخزرجي نتابع ونستفيد
لا كلام اللغويين

أبو مريم التكيراتي أبا المعالي
كنت سألتك عن مثال لكان ناقصة لا يتم الكلام بدونها فمثلت ب الذي كان عندك وهذا المثال هو مثار الخلاف فهلم مثالا لا خلاف في نقصان كان فيه ولا يتم الكلام دونها لينتج ذلك مطلوبك من منع النقصان في الذي كان عندك لتمام الكلام دون ذكر كان.

حميا الأنصاري الذي كان جالسا عندك زيد هنا يتعين نقصان كان ولا يتم المعنى من دونها

أبو مريم التكيراتي الذي جالس في الدار زيد
كلام تام بحذف صدر الصلة لاستطالتها وعدم صلاحية الباقي لصلة كاملة والأصل الذي هو جالس في الدار زيد علي حد وهو الذي في السماء إله

حميا الأنصاري اين افادة الزمن الماضي الذي تفيده كان فزيد ليس عندي الان بل ذهب قبل ساعات

أبو مريم التكيراتي إفادة معناها الخاص لا ينافي تمام أصل المعني دونها وعليه يركز أبو المعالي وإلا فلا يمكن أن يستوي ذكرها وتركها

أبو المعالي الأنصاري يا حميا الزمن يفيده المقدر من الماضي أو اسم الفاعل وخصوصا فى نحو الذين من قبلهم

أبو المعالي الأنصاري أبا مريم أنا أتكلم عن مثال يقدر فيه الكون العام مثل المثال الذي نتكلم عليه

أبو المعالي الأنصاري أين المعتز كيف لا يتدخل ؟؟

أبو مريم التكيراتي ومثال كهذا سنختلف فيه اختلافنا في الآية أعلاه

المعتز بالله الخزرجي متابع ويستفيد ، وليس من رجال الفن

نافع الأنصاري ها هو ذا.

حميا الأنصاري نعم كلامك صحيح يا ابا مريم وكانوا في الاية لا يمكن ان يفيد غير التاكيد كما بينت انت يا ابا مريم
وانا اردت فقط ان اذكر مثالا لما طرحت على الاخ

أبو مريم التكيراتي حسنا.

ما شاء الله بارك الله فيكم.

يمكن عنونة البحث ب:
(( الزَّرَجون المعسول في حكم وقوع الظرف في حيز كان بعد الموصول))

تأليف جماعة من النحاة الأزواديين.

ابتسامة
أبو المعالي الأنصاري بارك الله فى الجميع

موسى التنغاكلي بورك فيكم جميعا

محمد الولي الانصاري أبومريم التكيراتي لن أتراجع عن أنها ناقصةولاإشكال ثم،أماتجويزي الزيادة المغايرةللتمام فجرياعلى قول من أجاز ارتفاع الفاعل بكان الزائدة.وهناأقول: هل من النحاةمن أجازارتفاع الفاعل بكان الزائدةالتي هي لاتامة ولاناقصة؟ لم أقف على ذلك

أبو مريم التكيراتي أنت واقف عليه فادّكر بعد أَمَهٍ:
ذكره ابن مالك في شرح الكافية ردا علي من اشترط في المزيدة أن لا ترفع ونفي (أي المردود عليه) من أجل ذلك زيادتها في وجيران لنا كانوا كرام

أبو مريم التكيراتي وهو قول سيبويه في الكتاب

أبو المعالي الأنصاري قال ابن مالك فى شرح الكافية وحكم سيبويه بزيادته فى قوله
فكيف إذا مررت بدار قوم وجيران كانوا لنا كرام
ورد ذلك عليه لكونها رافعة ضمير وليس ذلك ما نعا من زيادتها كما لم يمنع من الغاء ظن عند توسطها أو تاخيرها اسنادها لفاعل انتهى

أبو المعالي الأنصاري بزيادتها تصحيح

حميا الأنصاري وقد صحح الدماميني في شرحه على التسهيل انها ناقصة في بيت الفرزدق وخبرها ..لنا والله اعلم

محمد الولي الانصاري الصبان (قوله وجعل منه سيبويه الخ) المتجه في البيت ماذكره الدماميني وفاقا للمبردوكثيرأنهاناقصةوالضميراسمهاولنا خبرها فليست زائدة،وعلى أنهازائدة فعلى إعمالهاهي تامةوالضمير فاعلهاإلى أن قال(قوله وردذلك الخ)الرد مبني على أن معنى زيادتهاأنهالاتعمل أصلا(قوله وليس ذلك)أي رفع كان للضميروهذاردللردوهومبني على أن معنى زيادتهاصحةسقوطهاوإن عملت عندذكرها

محمد الولي الانصاري الصبان(قوله وجعل منه سيبويه الخ) المتجه في البيت ماذكره الدماميني وفاقاللمبردوكثيرأنها ناقصةوالضميراسمهاولنا خبرها فليست زائدة،وعلى أنهازائدة فعلى إعمالهاهي نامةوالضميرفاعلها إلى أن قال(قوله وردذلك الخ)

محمد الولي الانصاري (قوله وقدتزادكان)أي لاتعمل الرفع والنصب بل لاتعمل شيئاأصلاكماهو مذهب الفارسي والمحققين ونسب إلى الجمهوروهوالأصح،وذهب جماعةإلى أنهاتعمل الرفع فقط ومرفوعهاضمير يرجع إلى مصدرهاوهوالكون إن لم يكن ظاهراأوضميرابارزا،ومعنى زيادتهاعلى هذاعدم اختلال المعنى بسقوطهافكان زائدةعلى المذهب الأول لاتامةولاناقصة وعلى الثاني تامة

محمد الولي الانصاري المنقول منه حاشيةالصبان

حميا الأنصاري اذا لم تعمل شيئا اصلا فهي لا تامة ولا ناقصة لان معنى تمامها اكتفاؤها بالمرفوع اما وهي لا مرفوع لها فكيف توصف بالتمام

أبو مريم التكيراتي العجب من الصبان كيف عزا القول الذي يميل إليه إلي الفارسي والمحققين وعزا القول الآخر إلي جماعة منكرة مع أنه قول سيبويه والخليل وعزاه المبرد إلي جمهور النحاة وإن كان قد خالفه هو

أبو مريم التكيراتي نعم حميا أحسنت
الزائدة علي المذهبين غير تامة أما علي القول بانها غير عاملة فكما ذكرته أنت
وأما علي القول بأنها ترفع فلأنها ليست ركنا في الكلام فتكتفي بمرفوعها وتتكون منهما جملة كما تكونت من التامة وفاعلها في كان المطر

موسى التنغاكلي يجوز على زيادتها بمعنى أنها لا تعمل في مرفوع ولا منصوب أن تكون الواو في محل رفع على أنها مبتدأ والأصل هم من قبلهم وهم لنا فاتصل الضمير بكان إصلاحا للفظ ؟؟

Amasarho Amasarho جميل ياشباب

حميا الأنصاري قد يحسن تخريج كلام الفرزدق على هذا الوجه يا موسى اما كلام الله فلا يخرج على مثل هذه المتاهات ولو اعوزتنا المخارج فكيف وهو يمكن تخريجه على وجه صحيح مجمع على صحته

موسى التنغاكلي لا ضير في تخريج الآية عليه وقد خرجوا عليه وكان في المهد صبيا أي من هو في المهد صبيا فزيدت كان فاتصل الضمير بها ولا وجه لإنكاره بعد ما قال به من قال به وله حظ من النظر

ولا يمنع ذلك إمكان وجه آخر فتعدد الوجوه وارد في القرآن

احمد إبراهيم الحسني اطلبوا بحثاآخر تثيرون نقاشه فقد أتيتم على عامة مايتعلق بنقطة الإشكال.فجزاكم الله خيرا فقد أفدتم جميعا. وقدكفيتم الناظرين المؤونة فلاداعي للتكرار . والقول قول أبي مريم.وإلا فالإشكال قائم

موسى التنغاكلي أين الإشكال في الزيادة يا أحمد إبراهيم؟؟؟

احمد إبراهيم الحسني فيهاتفصيل فلا إشكال إن كانت الواو مبتدأ أيضا .

محمد الولي الانصاري الشيخ أبومريم يقول:الزائدةعلى كلاالمذهبين غيرتامةوقدنقلت لكم عن الصبان أنهاعلى القول بأنهاترفع تامة

أبو مريم التكيراتي سيبويه يسميها ملغاة فإن كان التام ما يكتفي بمعموله فليست منه إذ لا تعلق لها بطرفي الإسناد في جملتها

محمد الولي الانصاري وذوتمام مابرفع يكتفي

محمد الولي الانصاري ياموسى لاإشكال في الزيادةإذاكانت الواومبتدأكماقال أحمدإبراهيم الحسني إلاأن ذلك تكلف لاداعي إليه

أبو مريم التكيراتي والزيادة مع كون الواو فاعلا أسهل

احمد إبراهيم الحسني الإعراب هو إعراب أبي مريم الأول

موسى التنغاكلي على كل حال الزيادة لا مانع منها ؟

احمد إبراهيم الحسني ندعيها ونقدر مايساوي كانوا معني ولاداعي

موسى التنغاكلي الداعي الفرار من إظهار المتعلق العام ؟ وقد وردت زيادة الكلمة وتقدير مثلها . كما حكموا بزيادة أل في الآن وقدروا لها أل أخرى

أبو مريم التكيراتي حسن بسن

محمد الولي الانصاري وكونهاناقصةأسهل وأكمل

أبو مريم التكيراتي وأقرب وأفضل

محمد الولي الانصاري والحكم بزيادتهامع كون الواوفاعلاكأنه يرجع بناإلى الإشكال الذي هوأصل البحث اللهم إلاأن يقال ليست كل كان تامةكوناعاما،وكل كون عام فهومن كان التامةفبينهماخصوص وعموم مطلق

محمد الولي الانصاري جعلناالله وإياك من أهل الكمال والفضل

أبو مريم التكيراتي ظاهر صنيع ابن مالك أن الزائدة قسم ثالث بدليل إفرادها بالذكر بعد ذكر الناقصة والتامة وإذا انضاف إلي ذلك تجويزه رفعها الفاعل لم يرد الإشكال عند من لا يخالف في هذا

نعم النسبة بينهما كما تفضلت يا شيخ محمد الولي
فليست كل تامة كونا عاما بدليل كانت هند الغلامَ والصوفَ أي كفلت الأول وغزلت الثاني وكل كون عام بلفظ كان تام

حمزة عثمان الأنصاري
25-12-2014, 06:49 PM
آسف على وقوع سقط في كتابة السائل للآية الكريمة والتصحيح:
أولم يسيروا في الأرض فينظروا كيف كان عاقبة الذين كانوا من قبلهم كانوا هم أشد منهم قوة وآثارا في الأرض فأخذهم الله بذنوبهم وما كان لهم من الله من واق (21) غافر

عطوان عويضة
25-12-2014, 08:30 PM
آسف على وقوع سقط في كتابة السائل للآية الكريمة والتصحيح:
أولم يسيروا في الأرض فينظروا كيف كان عاقبة الذين كانوا من قبلهم كانوا هم أشد منهم قوة وآثارا في الأرض فأخذهم الله بذنوبهم وما كان لهم من الله من واق (21) غافر
عدلت الآية الكريمة.
هلا حررت موضع الخلاف والإشكال بدلا من إيراد كل هذه المحاورة بغثها وسمينها والتي يضل فيها القارئ وينصرف عنها قبل إكمالها؟
وفقنا الله وإياك لما اختلف فيه من الحق.

حمزة عثمان الأنصاري
26-12-2014, 08:03 PM
الراجح في الآية اعتبار كان ناقصة والظرف بها مستقَر متعلق بمحذوف وجوبا خبرها، وكان وخبرها جملة لا محل لها من الإعراب صلة الموصول، والتعليقات لا أرى فيها غثا ولا تعدم فيها فائدة