اعرض النتائج 1 من 9 إلى 9

الموضوع: د. خلوف والأستاذ أبو ستة - رجاء الحكم

  1. #1
    لجنة الإشراف العام

    معلومات شخصية

    رقم العضوية : 4508

    الكنية أو اللقب : أبو صالح

    الجنس : ذكر

    البلد
    المملكة العربية السعودية

    معلومات علمية

    المؤهل العلمي : جامعي

    التخصص : هندسة

    معلومات أخرى

    نقاط التميز : 11

    التقويم : 81

    الوسام: ★★
    تاريخ التسجيل15/2/2006

    آخر نشاط:اليوم
    الساعة:10:28 AM

    المشاركات
    4,061

    د. خلوف والأستاذ أبو ستة - رجاء الحكم

    الأخوين د. عمر خلوف والأستاذ سليمان أبو ستة

    أرجو التكرم بالحكم على هذه الجزئية من الرابط :

    http://arood.com/vb/showthread.php?p=34669#post34669


    اقتباس المشاركة الأصلية كتبها غالب أحمد الغول اعرض المشاركة
    أخي الفاضل الأستاذ خشان , أعزه الله ورفع مقامه وبعد .

    لا نزال نتحاور حول الخبب بشكل خاص , ولكنك لم تستجب لأي رأي من آرائي , وكأنني أذنبت في استنتاج ما صدر مني .
    .
    أخي الأستاذ خشان :
    قلت لك لا يصح عروضياً أن نحول السبب المزاحف ( تف) مع حركة الوتد إلى سبب ثقيل , أي أن ( تَــَعِ ِ ) ( 1 1 ) ليست سبباً ثقيلاً بل هي زحاف + حركة الوتد . وزنتهما أعلى من زنة ( السبب الثقيل ) فلا يجوز أن يتعادلا إيقاعياً .
    بمعني: لا يصح أن نقول بأن ( تــع ِ ) ( 2 ) سبب .
    أو أن نقول بأن :
    مستعلن ( ــ ب ب ــ ) سبب و (سبب ) وسبب 2 (1 1 )2
    وبخاصة إذا كان شطر البيت مكون من التركيب نفسه هكذا:
    سبب ( سبب ) سبب /سبب ( سبب) سبب ...مجزور الرجز
    2 ..... (2 ).... 2 .....2 ....(2 ) ...2

    هذه الأسباب ليست خببية يا أستاذ خشان . بل هي تابعة لأوتاد بحرية .
    والسبب في ذلك . وكما كررتها عدة مرات في حوارنا السابق ,
    لأن ترتيب الأسباب الخفيفة لا يتناسق مع الإيقاع الشعري , لأن الأسباب الخفيفة لم تكن مرتبة بترتيب إيقاعي منتظم , ونحن نعرف أن إلتقاء أي نبر مع آخر لا يجوز البتة , فكيف يلتقي السببان 2 2 في وسط البيت الشعري الخببي وقد وقعا بين سببين شبيهين بالسببين الثقيلين وليسا كذلك ؟؟؟
    ثم كيف يبتدئ البيت بالتفعيلة الخببية ( فاعلً 2 11 ) وينتهي البيت بتفعيلة خببية ( فعـِلن ) ؟؟؟
    فإن جاز ذلك في التحايل الموسيقي , فلا يقبل في النظام العروضي ,
    أي لا يجوز الخلط بين التفعيلتين الخببيتين ( فاعلُ فعِلن ) ولا ( فعلن فاعلُ )
    لقد وردت أمثلة في العروض العربي على صحة ما أقول :
    أبكيت على طلل طربا
    ب ب ــ ب ب ــ ب ب ــ ب ب ــ
    11 2 / 11 2 / 11 2 / 11 2 ( انظر إلى التناسق الإيقاعي بين الأسباب الثقيلة والأسباب الخفيفة .
    فعلن فعلن فعلن فعلن بكسر العين وباتجاه واحد وبانتظام نبري واحد , وبإيقاع واحد . وبرتابة ونطق متناسق .
    وإن البيت التالي الذي ذكرته أنت , وتقول :
    البيت التالي خبب فقط
    لست أنا مقتحمَهْ .....عملاً بكذا كَلِمهْ
    2 ( 1 1 ) 2 2 (1 1 ) 2
    1 1 2 ( 1 1 ) 2 ( 1 1) 2
    وأنا أقول البيت أعلاه: صدره مجزوء الرجز
    وعجزه بانتظام خببي له رتابة إيقاعية
    لكن البيت كله ليس من الخبب وليس من الرجز . لأنه لا يجوز أن يكون البيت الشعري مؤلف من نظامين لبحرين مختلفين .
    هذا هو اختلاف الرأي بيني وبينك , وليكن من أهل العروض بيننا لينصفنا في القولين.
    لك مني التحية يا أخي الأستاذ خشان , وأطالبك بسعة الصدر دائماً

    ويرعاك الله .




    أخي وأستاذي الكريم

    ما تقول في هذا البيت لأحمد شوقي

    نتخذ الشمس لها تاجا .......... وضحاها عرشا وهاجا
    2 (2) 2 2 (2) 2 2 2 ....1 3 2 2 2 2 2 2

    وصدره حسب رأيك

    نت ت خذش – شم س لها – تاجا = مستعلن مستعلن فعلن

    وهو حسب رأيك ضرب للسريع، فكيف اتفق مع العجز الخببي حسب رأيك ؟

    وأضيف البيت المعدل التالي من السريع المصرع

    نتخذ الشمس لها تاجا .......... عند الضحى ينداح وهاجا

    حسب رأيك

    لست أنا مقتحمَهْ .....عملاً بكذا كَلِمهْ
    لا رجز ولا خبب

    ألا يصح لي أن أقيس عليه حسب رأيك أن بيت شوقي

    نتخذ الشمس لها تاجا .......... وضحاها عرشا وهاجا

    لا سريع ولا خبب

    يا استاذي والله لا أدري ماذا أقول سوى لا حول ولا قوة إلا بالله العلي العظيم.

    أقبل تحكيم أي من الدكتور عمر خلوف أو الأستاذ سليمان أبو ستة .


    " وَلَا تَسْتَوِي الْحَسَنَةُ وَلَا السَّيِّئَةُ ادْفَعْ بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ فَإِذَا الَّذِي بَيْنَكَ وَبَيْنَهُ عَدَاوَةٌ كَأَنَّهُ وَلِيٌّ حَمِيمٌ " صدق الله العظيم.

  2. #2
    ركب الفصحاء

    معلومات شخصية

    رقم العضوية : 18593

    الكنية أو اللقب : أبو إيهاب

    الجنس : ذكر

    البلد
    الرياض

    معلومات علمية

    المؤهل العلمي : جامعي

    التخصص : تجارة

    معلومات أخرى

    نقاط التميز : 11

    التقويم : 47

    الوسام: ★
    تاريخ التسجيل7/9/2008

    آخر نشاط:اليوم
    الساعة:11:47 AM

    المشاركات
    1,763

    يقول الأستاذ غالب الغول ، إنه "لا يجوز أن يكون البيت الشعري مؤلفا من نظامين لبحرين مختلفين". وهذا قول حق تؤيده المعرفة العميقة بأسباب الخليل وأوتاده في كل نظام، وهي بدهية يعرفها كل عروضي. غير أن الخلاف بين العروضيين ينشأ حين يخلطون بين مستوين في بناء البيت ، المستوى الصوتي ممثلا بالحروف والحركات، والمستوى العروضي ممثلا بالأسباب والأوتاد. وهذا الخلاف قد تم حله جزئيا او تصالحيا في باب من أبواب العروض يعرف بالتداخل، ولأستاذنا د. عمر خلوف بحث مطول فيه.
    سوف أذكر مثالا واحدا على التداخل . جاء في أبيات زحاف الكامل الشاهد التالي لعنترة:
    إني امرؤ من خير عبس منصبا * شطري وأحمي سائري بالمنصل
    قال أبو الحسن العروضي: " فهذا البيت قد دخل الإضمار فيه في جميع أجزائه فسكنت ثوانيه. وقد عارضني في هذا رجل يرى أنه من أهل العروض فقال لي : إن الأخفش ذكر في كتابه أنه لا يجتمع في بيت واحد "مستفعلن مستفعلن" في الكامل إلا وبينهما "متفاعلن" فمتى رأينا البيت على مستفعلن في سائر أجزائه ألحقناه بالرجز. قلت له : فما تقول في قول الشاعر :
    إني امرؤ من خير عبس منصبا * شطري ...
    فقال : هذا غير معروف . وهذا الرجل لم يدر ما قال ؛ لأنه حكى عن الأخفش ما لم يقله. وهذا البيت من قصيدة لعنترة على الكامل مشهورة ولكنا نقول إن قصيدة من أولها إلى آخرها على مستفعلن أو مفتعلن لم تكن إلا من الرجز، فإن كان فيها جزء واحد على متفاعلن لم تكن إلا من الكامل، وكذلك يجري الأمر في الشعر كله".
    ولنعد إلى البيت موضع الحلاف بين الغول وخشان، وهو :
    لست أنا مقتحمه * عملا بكذا كلمه
    الشطر الأول يتداخل فيه الرجز بالخبب ، ولذلك فيمكنك أن تنشده بطريقتين :
    على الرجز : مفتعلن مفتعلن ، وعلى الخبب : فاعل فعْلن فعِلن
    ولكنك في الشطر الثالي مجبر على إنشاده على الخبب وحده، وهذا ما جعل الأستاذ خشان يجزم بأن هذا البيت من الخبب وحده، وهو على حق في ذلك.
    وإذا فلماذا لم يأخذ أستاذنا الغول برأي خشان؟ في اعتقادي أن السبب يكمن في عدم اعتراف الغول بالزحاف ( فاعل) في بحر الخبب، وهنا أحيله إلى عشرات الأمثلة التي أوردها د. خلوف على وجود هذا الزحاف في نماذج من الشعر قديمة ، ولكن الخليل لم يعترف بهذا البحر في نظامه ، وقام باستدراكه عليه آخرون لعل أولهم هو أبو الحسن العروضي الذي وضع أول تسمية له، قال : " لم ير الخليل ذكر هذا الباب البتة . ونحن نسميه ( الغريب) ".
    ولعل ما جعل أستاذنا العول لا يأخذ بزحاف (فاعل) أن العروضيين لم يعرفوا هذا الزحاف حتى جاءت شاعرتنا نازك الملائكة فكانت صاحبة أول صرحة نبهت إلى وجوده ( ولكن في شعرها هي فقط) ، الأمر الذي استلزم من العروضيين أن يهبوا هبة واحدة ليلوموها على قولها ذاك، وليقولوا لها : لقد سبقك إلى هذا الزحاف كذا وكذا من الشعراء الأقدمين والمحدثين (منهم أحمد شوقي وإيليا أبو ماضي ) ، بدلا من أن يشكروها ، رحمها الله، على هذا التنبيه الذي لم يلتفت إليه أي من العروضيين قبلها.


  3. #3
    لجنة الإشراف العام

    معلومات شخصية

    رقم العضوية : 4508

    الكنية أو اللقب : أبو صالح

    الجنس : ذكر

    البلد
    المملكة العربية السعودية

    معلومات علمية

    المؤهل العلمي : جامعي

    التخصص : هندسة

    معلومات أخرى

    نقاط التميز : 11

    التقويم : 81

    الوسام: ★★
    تاريخ التسجيل15/2/2006

    آخر نشاط:اليوم
    الساعة:10:28 AM

    المشاركات
    4,061

    شكرا لك أخي وأستاذي الكريم سليمان أبو ستة.


    " وَلَا تَسْتَوِي الْحَسَنَةُ وَلَا السَّيِّئَةُ ادْفَعْ بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ فَإِذَا الَّذِي بَيْنَكَ وَبَيْنَهُ عَدَاوَةٌ كَأَنَّهُ وَلِيٌّ حَمِيمٌ " صدق الله العظيم.

  4. #4
    ركب الفصحاء

    معلومات شخصية

    رقم العضوية : 34398

    الكنية أو اللقب : الغول

    الجنس : ذكر

    البلد
    الأردن

    معلومات علمية

    المؤهل العلمي : جامعي

    التخصص : شاعر وناقد عروضي

    معلومات أخرى

    التقويم : 1

    الوسام: بلا وسام حتى الآن
    تاريخ التسجيل11/9/2010

    آخر نشاط:17-08-2012
    الساعة:06:49 PM

    المشاركات
    25

    رسالة إدارية : لا يجوز نشر أرقام هواتف أو عنوانات بريد إلكتروني أو أي وسيلة اتصال أخرى على صفحات الموقع إلا بعد موافقة الإدارة


  5. #5
    ركب الفصحاء

    معلومات شخصية

    رقم العضوية : 34398

    الكنية أو اللقب : الغول

    الجنس : ذكر

    البلد
    الأردن

    معلومات علمية

    المؤهل العلمي : جامعي

    التخصص : شاعر وناقد عروضي

    معلومات أخرى

    التقويم : 1

    الوسام: بلا وسام حتى الآن
    تاريخ التسجيل11/9/2010

    آخر نشاط:17-08-2012
    الساعة:06:49 PM

    المشاركات
    25

    رسالة إدارية : لا يجوز نشر أرقام هواتف أو عنوانات بريد إلكتروني أو أي وسيلة اتصال أخرى على صفحات الموقع إلا بعد موافقة الإدارة


  6. #6
    ركب الفصحاء

    معلومات شخصية

    رقم العضوية : 18593

    الكنية أو اللقب : أبو إيهاب

    الجنس : ذكر

    البلد
    الرياض

    معلومات علمية

    المؤهل العلمي : جامعي

    التخصص : تجارة

    معلومات أخرى

    نقاط التميز : 11

    التقويم : 47

    الوسام: ★
    تاريخ التسجيل7/9/2008

    آخر نشاط:اليوم
    الساعة:11:47 AM

    المشاركات
    1,763

    أعجبني في كلام أخي الأستاذ غالب الغول تفرقته الجازمة بين المتدارك والخبب. وأعتقد أنا جازما أيضا أن أبا الحسن العروضي (ت 342 هـ) كان أول من جمع بين هذين البحرين في بحر واحد أسماه "الغريب"، إذ قال : "فأما ترك الخليل ذكر هذا وإخراجه عن أشعار العرب فلأشياء نحن نذكرها مشروحة ... فمنها: ... أنه يجيء في حشو أبياته ( فعْلن ) ساكن العين، ومثل هذا لا يقع إلا في الضرب خاصة ، أو في العروض إذا كانت مصرعة، فأما حشو البيت فغير جائز ، وما علم في شيء من أشعار العرب . وذلك أن الزحاف إنما يكون في الأسباب ، والقطع في الأوتاد ، ولا يكون القطع إلا في ضرب ، ولا يكون إلا في وتد ، فلما جاء هذا النوع مخالفا لسائر أنواع الشعر ترك واطرح ...".
    وسؤالي كيف ترك هذا الوزن واطرح وأبو الحسن يقول عنه : " فإن قال قائل : فهل وجدت منه شيئا مرويا ، قيل له : أكثر من أن يحصى في شعر المحدثين خاصة ، فأما القديم فنزر قليل. فمما قيل أنه قديم قوله :
    أشجاك تشتت شعب الحي ... فأنت له أرق وصب
    فهذه القصيدة مشهورة ولولا الإطالة لذكرناها عن آخرها "
    وليته ذكرها عن آخرها ، لكان بذلك قد نقض كلامه عن قلة ونزارة هذا الوزن في الشعر القديم ".
    ومما يؤسف له أن العروضيين ، الذين يخالفون الخليل، لا يزالون حتى اليوم يدرسون هذين البحرين ( المتدارك والخبب ) في باب واحد مع علمهم بالمحاذير التي أشار إليها أبو الحسن العروضي والتي اقتبسناها من كلامه بأعلاه.
    أقول : يخالفون الخليل ويخالفون الأخفش كذلك ، ومع ذلك الصقوا به (تهمة) استدراك المتدارك ولكنهم لم يقدموا لنا دليلا على هذه التهمة حتى اليوم.


  7. #7
    ركب الفصحاء

    معلومات شخصية

    رقم العضوية : 34853

    الجنس : أنثى

    البلد
    مراكش الحمراء

    معلومات علمية

    المؤهل العلمي : جامعي

    التخصص : حقوق

    معلومات أخرى

    التقويم : 1

    الوسام: بلا وسام حتى الآن
    تاريخ التسجيل5/10/2010

    آخر نشاط:02-02-2011
    الساعة:12:21 PM

    المشاركات
    27

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبها غالب احمد الغول اعرض المشاركة

    وأما حول نصيحتي للرقمين , فكيف لا أغار على مستقبل أبنائي , وبخاصة عندما لا يعرف الواحد منهم أصول العروض التقليدي , ولا تفاعيل الخليل , ثم يقولون نحن مع منهج الخليل , فأي منهج يتعلمه الطالب وهو لا يعرف فاعلن من مفاعيلن , فاستمعوا إلى ما تقوله مشرفة الرقمي حول حواري مع الأستاذ خشان , قالت :

    http://arood.com/vb/showthread.php?t=3079

    ((((( أدرك أنني لا أستطيع الرد عليكم ما دمتم تتكلمون بلغة التفاعيل , لأن زادي بها قليل )))
    ومن هنا يمكن القول , إذا لم نفهم لغة التفاعيل فكيف نستطيع الحوار مع العروضيين الأخرين , وهل الإلمام بالتفاعيل أصبح مكروهاً أو عاراً .
    لله درك يا خليل ,لن تجد من يفهم تفاعيلك إلا النادر من المهتمين


    .
    ========
    الأخ الكريم غالب الغول

    الأمانة العلمية هي خير ما يتعلمه المرؤ ويعلمه،
    ونحن نتطلع إليك لترسيخ هذا المفهوم لدى المشاركين في هذا المنتدى ،
    فما زلنا نتابع باهتمام الحوارات في هذا المنتدى و غيره، و نستفيد أدب الحوار ومضمونه معا.

    فهل ترى لي حق العتب عليك إذ تقتطع من ردي جملة تستشهد بها في غير موضعها ،
    و تخرجها من سياقها العام لتؤدي معنى غير الذي كتبتُها لأجله ,و تُظهرني بمظهر المعادي للتفاعيل و المنكر لها؟؟

    و الحق أنني بفضل العروض الرقمي تمكنت من تذوق هذا الفن،
    بل و من تذليل الصعوبة التي كنت أجدها في فهم العروض التفعيلي ،
    لكن ليس إلى درجة الدخول في حوارات بشأنها ، لغياب كثير من التفاصيل عني .
    و هذا ما قلته في الرد المذكور .

    ثم ، نحن جميعا في الرقمي نعرف أنه مفصّل من أجزاء التفاعيل، لكن في إطار شامل،
    حيث يولي منهج الرقمي الأهمية للمضمون بالدرجة الأولى ،
    ومصداقية ما يتوصل إليه من نتائج تتحقق بتطابقها مع التفاعيل .
    فالعروض الرقمي لا ينكر التفاعيل كما استنتجتَ، و لكن ينظر إليها كأدوات للشرح ،
    لا كقوالب تصوغ التفكير وفق حدود اصطلاحية .

    إنني إذ أشكرك على عنايتك بمستقبل أبنائك ،
    أتمنى أن تضرب لهم مثالا في الأمانة العلمية، ومراعاة مشاعر الآخرين حتى مع الخلاف.
    تقديري و احترامي للجميع .


  8. #8
    ركب الفصحاء

    معلومات شخصية

    رقم العضوية : 34398

    الكنية أو اللقب : الغول

    الجنس : ذكر

    البلد
    الأردن

    معلومات علمية

    المؤهل العلمي : جامعي

    التخصص : شاعر وناقد عروضي

    معلومات أخرى

    التقويم : 1

    الوسام: بلا وسام حتى الآن
    تاريخ التسجيل11/9/2010

    آخر نشاط:17-08-2012
    الساعة:06:49 PM

    المشاركات
    25

    الأخت نادية , لقد وضعت كلامك المقتبس بين قوسين, ووضعت الرابط للرجوع إليه , وهذه هي الأمانة العلمية , والمقصود في هذا النقل , أن نفهم لغة التفاعيل أولاً , وينبغي الحرص على الترات , ولا يمنع بعد ذلك أن نستنتج ما نريد , أشكرك وأتمنى لك دوام الصحة والعافية
    أخوك غالب احمد الغول

    التعديل الأخير من قِبَل غالب احمد الغول ; 07-10-2010 في 03:20 PM

  9. #9
    ركب الفصحاء

    معلومات شخصية

    رقم العضوية : 34398

    الكنية أو اللقب : الغول

    الجنس : ذكر

    البلد
    الأردن

    معلومات علمية

    المؤهل العلمي : جامعي

    التخصص : شاعر وناقد عروضي

    معلومات أخرى

    التقويم : 1

    الوسام: بلا وسام حتى الآن
    تاريخ التسجيل11/9/2010

    آخر نشاط:17-08-2012
    الساعة:06:49 PM

    المشاركات
    25

    الأخ الأستاذ سليمان , ألف تحية لحضرتك الزكية , لقد طال غيابك , وأشكرك على ما تفضلت به من تعقيب , ولا أخالفك الرأي فيما قلت , والذي أقصده من الخبب ( الوزن الثنائي ) لا يجب أن يجتمع مع ( الوزن الثلاثي للمتدارك ) وأما عند خبن فاعلن لتصير ( فعلن) بكسر العين , فيمكن أن تنشد القصيدة كلها بالوزن الثائي الخببي ( فعِـِلن ) باعتبار أنها فاصلة لا وتد فيها , أو أن ننشدها بالوزن الثلاثي , باعتبار الخبن ,وباعتبار وجود الوتد على آخرها ,
    شكراً أستاذ سليمان وحياك الله .
    أخوك غالب احمد الغول


تعليمات المشاركة

  • لا تستطيع إضافة موضوعات جديدة
  • لا تستطيع إضافة رد
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •